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Tiu - Tio

od Gerrybuu67, 2. októbra 2013

Príspevky: 17

Jazyk: Français

custinne (Zobraziť profil) 24. októbra 2013 6:31:39

Si vous permettez, j'ajouterais aussi que parfois, et même assez souvent, il est difficile dans la pratique de distinguer de manière absolue l'usage qui s'impose, et alors les deux formes peuvent s'utiliser indifférement pour exprimer une même idée.

AmbreKokiyas (Zobraziť profil) 24. októbra 2013 11:40:38

J'ai l'impression que tio ne s'utilise de toutes façons que comme pronom; Donc pour l'exemple "tiu floro estas rozo", il n'y a même pas de question à se poser, car tiu est le seul des deux qui s'utilise comme déterminant "Tio floro" n'existe simplement pas.
En revanche comme tiu s'utilise aussi comme pronom, il y a un risque de confusion. Je pensais que l'on utilisait "tiu" sans utiliser de nom à coté quand le nom sous-entendu était clair (kiu estas tiu = kiu persono estas tiu persono; Kiun pomon manghas vi? Mi manghas tiun = Mi manghas tiun pomon, kiu (ekzemple) sur la tablo estis), et que l'usage de tio était limité à quelque chose que l'on indique, ou pour remplacer des expressions comme "tiu afero".

Cependant ce contre-exemple manifeste m'obsède: "Iuj verboj havas du malsamajn signifojn, kaj la elekto de participo dependas de tio, kiu el la du signifoj estas celeta"; (Issu du PMEG; point 29.2.2). Pourquoi tio et pas tiu? il n'y a aucun exemple dans la partie du PMEG consacrée aux relatives pour lequel kiu est utilisé avec tio; et je ne vois pas vraiment de justifaction. Quelqu'un à une idée?

kefga_x (Zobraziť profil) 24. októbra 2013 11:52:34

AmbreKokiyas:"Iuj verboj havas du malsamajn signifojn, kaj la elekto de participo dependas de tio, kiu el la du signifoj estas celeta"; (Issu du PMEG; point 29.2.2).
Moi je le comprends ainsi :

"... de tio: kiu el la du...."

Je pense qu'avec un deux-points le sens est plus clair. Mais peut-être que je me suis trompé et j'ai mal compris la phrase. En tout cas je peux pas le comprendre autrement que comme je l'ai expliqué, sinon la phrase serait très bizarre.

Cependant, même si on met un "tiu" au place de "tio" le sens est un peu flou, en mon opinion au moins.

pace (Zobraziť profil) 30. októbra 2013 9:35:39

Beaucoup de personnes francophones ont des difficultés avec KIU et KIO.
Pour ma part, je trouve que c'est très bien expliqué dans le manuel "Junul Kurso". Parce qu'il y a des dessins et tout et traduit en français.

cxevino (Zobraziť profil) 3. novembra 2013 16:02:32

Il en est de l'espéranto comme de n'importe quelle langue: les erreurs commises viennent du fait qu'on enseigne/apprend la langue B, mais on explique, compare, traduit, pense, communique dans la langue A... Le processus opposé qui consiste à s'immerger dans la langue étudiée se trouve facilité en espéranto de par sa nature de langue construite, alors pourquoi s'en priver ?

Pour les récalcitrants:

KIO = quoi
KIU = qui / (le)quel
KIA - quel / quelle sorte de

Francestral (Zobraziť profil) 3. novembra 2013 17:40:58

AmbreKokiyas:"Iuj verboj havas du malsamajn signifojn, kaj la elekto de participo dependas de tio, kiu el la du signifoj estas celeta"; (Issu du PMEG; point 29.2.2). Pourquoi tio et pas tiu? il n'y a aucun exemple dans la partie du PMEG consacrée aux relatives pour lequel kiu est utilisé avec tio; et je ne vois pas vraiment de justifaction. Quelqu'un à une idée?
Personnellement, je vois "tio, kiu el la du signifoj estas celeta" comme un cas particulier de la structure "tio, [question]" que je traduis par "la réponse à la question [question]". Donc "tio, kiu el la du signifoj estas celeta" signifie "la réponse à la question [kiu el la du signifoj estas celeta?]".

La structure "tio, [question]" est utilisée dans PMEG 9.1.1. La – bazaj reguloj --- Individuaĵo aŭ speco
La uzo de la tre dependas de tio, ĉu oni parolas pri certa individuaĵo, aŭ oni parolas ĝenerale pri speco.

Tjeri (Zobraziť profil) 3. novembra 2013 18:03:01

kefga_x:
Moi je le comprends ainsi :

"... de tio: kiu el la du...."
c'est bien ce qu'il faut comprendre, ce que confirme la phrase ci dessous dans le paragraphe qui suit dans le PMEG:
depende de tio, ĉu la aktiva subjekto estas la kaŭzanto de la kovrado

Nahor