antoniomoya:

Altebrilas:Kial Okcidento kaj Rusio devus unuiĝi KONTRAŬ Ĉinio, anstataŭ unuiĝi KUN Ĉinio kaj aliaj mondaj regionoj kontraŭ mizero, koruptado, malkresko de naturaj riĉaĵoj, malsanoj, detruo de la planedo, militoj, perforto, diskriminacioj, naturaj katastrofoj, klimatoŝanĝo kaj aliaj aferoj kiuj meritus, ke ni unuiĝu kontraŭ ili.

Estas tiaj idealoj por kiuj batalas esperantistoj, ĉu ne?

Vi tute pravas, kaj mi absolute konsentas kun viaj bonaj intencoj. Sed, mi pensas ke valoroj kaj interesoj de diktatoreca registaro troviĝas (malfeliĉe) malproksime de demokrati-landaj valoroj. Pro tio estus iom malfacile akordiĝi kun Ĉinujo pri, ekzemple, homaj rajtoj, militoj, koruptado, ktp.

Pripensu nur pri la ĉina sinteno rilate Nord-Koreujo, subtenante kaj defendante registaron kiu intence mortigas je malsato sia propra landanaro (laŭ U.N. raporto).

Amike.

Ĉinoj estas kontentaj, do ni ne provu trudi al ili eŭropajn normojn. Oni ne povas feliĉigi iun kontraŭvole. Ili vere prosperas pli bone ol Eŭropo - ili kreskas. Tamen Usono kaj preskaŭ tuta Eŭropo estas bankrotontoj, bedaŭridne ankaŭ Pollando. Ni ne trompu nin.

klmn:Ne temas pri divido far de iu. Plej multo da ukrajnanoj kiuj ŝatus vidi Rusi-orientitan politikon estas rusparolantoj. Tio pli similas al naciismo ol se ukrajnanoj deziras esti sendependaj de influo de iu apuda lando.

Sed rememoru, la rusparolantaj ukrainanoj ankaŭ amase voĉdonis por sendependiĝo de Ukrainio! Do ili ankaŭ deziras esti egalrajtaj civitanoj de libera sendependa lando Ukrainio!
Kial nun ili pli rigardas al Rusio ol al Kievo? Ĉu ne pro tio, ke ilia ukraina Patrujo provadas igi ilin ukrainoj, senigi de denaskan lingvon? Kaj ilian deziron esti rusoj (restante civitanoj de Ukrainio!) vi nomas naciismo? Mi opinias male.

klmn:
Kaj jes, ni suferis pro naciismo. Naciismo de kelkaj flankoj. Nome rusia naciismo ruinigis vivon de mia patrino, pro ĝi estis mortpafita ŝia patro, patrino ekzilita, kaj ekde 3 jaroj ŝi devis kreski ĉe fremdaj homoj. Pro tio mi povas diri ke mi estas verŝajne eĉ malpli tolerema al naciismo ol vi. Ĉar mi maltoleras naciismon de ĉiu ajn lando, ne de unu kiel vi.

Mi tre bedaŭras pri tiuj tristaj okazaĵoj de via familio. Mi esperas ke tio neniam reokazos ie!
Sed bonvolu rakonti pli pri la evento -- kiam tio okazis, kie kaj en kiuj cirkonstancoj? Pardonu, sed mi nenion scias pri krimoj de rusa naciismo, tute nenion.

klmn:
Cetere, rusoj tiom facile aldonas etikedojn "naciismo" aŭ "faŝismo" al ĉio kio ne estas pro-rusa. Vi vortojn "revoliucio" kaj "naciismo" metas en la sama frazo nur por kalumnii ukrajnan movadon.

Ĉu vi neas ke la ĉefa forto de Majdano estas grupoj de radikalegaj naciistoj "Pravij Sektor"?
Ĉu vi ne spektis kiel ili faris torĉan marŝadon en Kievo en januaro de 2014 jaro, portante portretojn de Bandera kaj Ŝuĥeviĉ kaj kriante naciistajn sloganojn?
Ĉu ne ĝuste ili nun faris ŝtatrenverson, okupis la parlamenton kaj fakte prenis la potencon?
Ĉu vi ne scias ke inter la plej unuaj leĝoj de la okupita parlamento estis nuligo de la leĝo pri regionaj lingvoj, kaj fakte Ukrainio ĵus eliris el Eŭropa Ĉarto pri la Regionaj kaj Minoritataj Lingvoj?
Ĉu ĉio tio estas nur kalumnioj?

klmn:Sed nome en Rusio nuntempe ĝi prosperas plej. Nome rusia naciismo tretis dekojn da popoloj de eksa Sovetio aŭ nuna Rusia federacio.

Ĉu vere? Ĉu vi diras pri malbona traktado en Rusio de malleĝaj gastaj laboristoj el eksaj sovetuniaj respublikoj? Aŭ pri kio?

klmn:
Jen vi, ekzemple, nur pro mia vidpunkto turnis vin al mi "vi, eŭropanoj", kvankam mi estas same orienteŭropano kiel vi. Nur havas alian pensmanieron ol vi.

Nu, se vi ofendiĝis pro tio ke mi nomis vin eŭropano, mi pardonpetas, mi ne deziris vin ofendi.

klmn:Putin malŝatas perdi gravan placdarmon en centra Eŭropo. En lia imperialisma imago eksa Sovetio devas esti teritorio sub influo de Rusio la Granda

Unue -- Ukrainio jam 20 jaroj estas sendependa kaj tute ne tre amikema al Rusio lando. Do Putin ne povas perdi tion, kion li ne posedas.

Due -- por kio en la nuna mondo utilus granda peco de tero kun malamikema, mizera kaj malsatega loĝantaro? Des pli por Rusio, ni ja havas sufiĉe da malokupita tero (kaj ankaŭ da mizeruloj).
Putin estos feliĉa, se en Ukrainio ne lokiĝos militaj bazoj de NATO -- jen ĉio, kion li povas deziri, laŭ mi.

saredding:Mi koncedas ke mi ne tute estas spertulo pri Putin, kaj tial kaŭzoj, kial Rusoj multe ŝatas Putin.

Mi diru al vi: ĉar li tre pliriĉigis rusianojn. Dekoble.

saredding:En Usono, Putin ne sukcesas, ĉar Usonanoj estas tre publike kriza de vantaj politikistoj. Putin ŝajnas tiel, kiel li ne permesas kritikon.

En Rusio multas opoziciuloj, opoziciaj partioj kaj opoziciaj amaskomunikiloj. Interalie, kiom da opoziciaj partioj estas en Usono?

saredding:Ekzemple, kial en plejparto de siaj fotoj, li estas sen-ĉemizo

He-he-he, vi nun skribas ne pri Putin, sed pri usonaj amaskomunikiloj, ))

saredding:aŭ kial li elspezis/malŝparis tro da mono pro olimpiko?

Ĉar plejmulto de la elspezoj estis ne por la olimpikoj mem, sed por substrukturo de la urbo Soĉi -- por vojoj, hoteloj ktp. Tio ĉi estas ne malŝparoj, sed investadoj.

saredding:Ukrainio nun bezonas nek unu Bush nek unu Putin! Mi esperas ke Ukrainoj trovas nekoruptadan, universalŝatatan, intelligentan estron. Ĉi tiu estas nun kriza, sed ne facila.

Mi opinias, ke Ukrainio bezonas iun kiu liberigus ĝin de la krimaj koruptaj oligarĥoj. Alikaze nenio ŝanĝiĝos.

Fuzzy: Sed rememoru, la rusparolantaj ukrainanoj ankaŭ amase voĉdonis por sendependiĝo de Ukrainio! Do ili ankaŭ deziras esti egalrajtaj civitanoj de libera sendependa lando Ukrainio!

Sendube. Mi ne absolutas. Ja ankaŭ ukrajnparolantoj voĉdonis por Janukoviĉ ĉar alimaniere li ne estiĝus prezidento. Tamen mi persone memoras kiel dum balotkampanio li promesis daŭri Europ-integriĝajn procezojn, kaj homojn verŝajne ĉi tion kredis. Nur post kelkaj jaroj kiam venis tempo pruvi tion per subskribo evidentiĝis ke li trompis.

Fuzzy:Kial nun ili pli rigardas al Rusio ol al Kievo? Ĉu ne pro tio, ke ilia ukraina Patrujo provadas igi ilin ukrainoj, senigi de denaskan lingvon? Kaj ilian deziron esti rusoj (restante civitanoj de Ukrainio!) vi nomas naciismo? Mi opinias male.

Same kiel vi nomas je naciistoj ukrajnojn kiuj volas ŝanĝi oligark-dependan prezidenton.
1-1

Fuzzy:Mi tre bedaŭras pri tiuj tristaj okazaĵoj de via familio. Mi esperas ke tio neniam reokazos ie!
Sed bonvolu rakonti pli pri la evento -- kiam tio okazis, kie kaj en kiuj cirkonstancoj? Pardonu, sed mi nenion scias pri krimoj de rusa naciismo, tute nenion.

En j.1940 ebria rusa soldato, pafis uzante similan retorikon "Ĉiuj vi ĉi tie estas faŝistaj porkoj". Sed tio neniel rilatas nek al nuntempo, nek al ĉi forumo. En ĉiu nacio povas troviĝi kanajloj dum certaj ekstremaj momentoj. Forgesite.

Kaj se marŝas iuj radikalaj grupoj. Oni eble devus kontroli ilin laŭleĝe, sed ĉu tio faras ideon ŝanĝi prezidenton naciisman?

Fuzzy: Ĉu vere? Ĉu vi diras pri malbona traktado en Rusio de malleĝaj gastaj laboristoj el eksaj sovetuniaj respublikoj? Aŭ pri kio?

Pri "Nashy", "Nochnoy Dozor ", kaj similaj al Zirinovskij.

Fuzzy:Nu, se vi ofendiĝis pro tio ke mi nomis vin eŭropano, mi pardonpetas, mi ne deziris vin ofendi

Fuzzy:

klmn:Putin malŝatas perdi gravan placdarmon en centra Eŭropo. En lia imperialisma imago eksa Sovetio devas esti teritorio sub influo de Rusio la Granda

Unue -- Ukrainio jam 20 jaroj estas sendependa kaj tute ne tre amikema al Rusio lando. Do Putin ne povas perdi tion, kion li ne posedas.

Due -- por kio en la nuna mondo utilus granda peco de tero kun malamikema, mizera kaj malsatega loĝantaro? Des pli por Rusio, ni ja havas sufiĉe da malokupita tero (kaj ankaŭ da mizeruloj).
Putin estos feliĉa, se en Ukrainio ne lokiĝos militaj bazoj de NATO -- jen ĉio, kion li povas deziri, laŭ mi.

Nu, ĉe Janukoviĉ NATO certe ne lokigos, ĉe iu simila al, ekzemple, Juŝĉenko - kial ne? Estas diferenco por Rusio, kiu prezidento gvidos Ukrajnion.
Due, vi iom tro malestime taksas Ukrajnion. Ĉiu lando havas problemojn sed Ukrajnio estas granda lando kaj se ordigos oligarkojn, en estonteco povas esti riĉa kaj influa. Simile kiel Rusio.

antoniomoya:
Vi tute pravas, kaj mi absolute konsentas kun viaj bonaj intencoj. Sed, mi pensas ke valoroj kaj interesoj de diktatoreca registaro troviĝas (malfeliĉe) malproksime de demokrati-landaj valoroj. Pro tio estus iom malfacile akordiĝi kun Ĉinujo pri, ekzemple, homaj rajtoj, militoj, koruptado, ktp.

Pripensu nur pri la ĉina sinteno rilate Nord-Koreujo, subtenante kaj defendante registaron kiu intence mortigas je malsato sia propra landanaro (laŭ U.N. raporto).

Amike.

Ni devas unue kompreni la vidpunkton de la alia flanko, kaj vidi ĉu ambaŭ vidpunktoj vere estas neakordigeblaj. Ŝokas okcidentanojn, ke Rusio kaj Ĉinio subtenas reĝimojn, kiuj pafas sur la popolon por daŭrigi ordon. Ŝokas orientanojn, la rapidega evoluo de la vivmanieroj en okcidento, kaj ĝia volo regi unuflanke la mondon.

Do ĉiuj devas interdiskuti, kaj kompreni, trans malsamaj vidpunktoj, kiujn komunajn celojn povas unuigi nin. 99% de la loĝantaro de la Tero akordiĝus pri mondo sen militoj, sen detruo de la vivaj specoj, sen mizero, ktp...
Nur 1% ne konsentus, ĉar tia mondo minacas ilian povon kaj/aŭ riĉecon. Kaj tiuj 1% dividas la mondon ( kaj eĉ izolas la homojn ) por pli bone regi ĝin.

michaleo:

Ĉinoj estas kontentaj, do ni ne provu trudi al ili eŭropajn normojn. Oni ne povas feliĉigi iun kontraŭvole. Ili vere prosperas pli bone ol Eŭropo - ili kreskas. Tamen Usono kaj preskaŭ tuta Eŭropo estas bankrotontoj, bedaŭridne ankaŭ Pollando. Ni ne trompu nin.

Malfidu pluralojn! "Ĉinoj estas kontentaj" signifas nenion, ĉar estas ĉinoj kiuj estas kontentaj, kaj aliaj ne estas tiaj. Ilia lando eliris el mizeo por atingi prosperon - almenaŭ por parto de sia popolo, sed ĝi pagas altan prezon por tio.

Mi konsentas kun vi, ke la estonteco de okcidentaj landoj aspektas nebula kaj ŝtopita: Ĝi ne povas esti kia nun, kaj samtempe ĝi ne povas ne esti kia nun.

klmn:Tamen mi persone memoras kiel dum balotkampanio li promesis daŭri Europ-integriĝajn procezojn, kaj homojn verŝajne ĉi tion kredis. Nur post kelkaj jaroj kiam venis tempo pruvi tion per subskribo evidentiĝis ke li trompis.

Ankaŭ al la orientuloj li promesis igi la rusan lingvon dua ŝtata lingvo. Sed trompis ankaŭ ilin.

Nu, tio ĉi estas problemo de ĉiu ajn prezidento de Ukrainio: li devas promesi ĉion kaj al la okcidenta parto de la lando, kaj al la orienta, alie li ne estos elektita. Sed se li plenumus siajn promesojn al la okcidento -- oriento ribelus, kaj male, se li plenumus la promesojn al al oriento -- ribelus okcidento. Eble, nur federaciiĝo povus savi Ukrainion kiel solidan landon.

klmn:
Same kiel vi nomas je naciistoj ukrajnojn kiuj volas ŝanĝi oligark-dependan prezidenton.
1-1

Tute ne, mi nomas naciistoj nur tiujn majdananojn:


Atentu la svastikon sur la manikoj. Bedaŭrinde ĝuste ili venkis nun en Kievo.

klmn:
En j.1940 ebria rusa soldato, pafis uzante similan retorikon "Ĉiuj vi ĉi tie estas faŝistaj porkoj". Sed tio neniel rilatas nek al nuntempo, nek al ĉi forumo. En ĉiu nacio povas troviĝi kanajloj dum certaj ekstremaj momentoj. Forgesite.

Ĉi tiu kanajlo vere estis milita krimulo, sed ĉu li estis rusa naciisto -- mi ne konsentas.
Unue, ĉu vi certas ke li estis nome ruso? Ruĝa Armeo estis tre multnacia. Ĉu li ne povis esti belaruso, aŭ ukraino, aŭ judo? Aŭ moldavo, ĉuvasho, mordovo, kartvelo, armeno, tataro ktp, ktp?
Due, ĉu li faris tiun aĉan krimon por "liberigi vivspacon por la rusa popolo", aŭ por "fine solvi decidon pri via nacio", aŭ por io simila? Ne ĉiu milita krimulo nepre estas naciisto, ja ne ĉiu murdisto estas maniulo.

klmn:Kaj se marŝas iuj radikalaj grupoj. Oni eble devus kontroli ilin laŭleĝe, sed ĉu tio faras ideon ŝanĝi prezidenton naciisman?

Ne, sed tio okazis fakte -- la prezidanton ŝanĝis naciistoj.

klmn:

Fuzzy: Ĉu vere? Ĉu vi diras pri malbona traktado en Rusio de malleĝaj gastaj laboristoj el eksaj sovetuniaj respublikoj? Aŭ pri kio?

Pri "Nashy", "Nochnoy Dozor ", kaj similaj al Zirinovskij.

"Naŝi" vere estas patriota movado, sed kial vi nomas ĝin naciista? "Noĉnoj Dozor" estas kontraŭnaciista movado en Estonio, kiu celas defendi monumentojn omaĝe de herooj batalantaj kontraŭ faŝismo en la Dua Mondmilito. Pri kiuj "dekoj da popoloj" tretitaj far de tiuj organizoj vi parolas?

klmn:Nu, ĉe Janukoviĉ NATO certe ne lokigos, ĉe iu simila al, ekzemple, Juŝĉenko - kial ne? Estas diferenco por Rusio, kiu prezidento gvidos Ukrajnion.

Jes, vi pravas.
Eble pro tio Putin promesis monon al Janukoviĉ, kiun amas nek okcidentaj ukrainanoj, nek la orientaj, nek la rusoj, nek Putin mem. Tio ĉi estas bona klarigo de la agoj de Putin, pli bona ol lia altruemo.

klmn:Due, vi iom tro malestime taksas Ukrajnion. Ĉiu lando havas problemojn sed Ukrajnio estas granda lando kaj se ordigos oligarkojn, en estonteco povas esti riĉa kaj influa. Simile kiel Rusio.

Jes, eble. Kial ne.