BeRReGoN:Est-ce toi qui fixe la date de péremption sur les pots de mayonnaise?

Quelle familiarité ! Et en plus, on dérape carrément vers une mise en cause personnelle !
Une mayonnaise qui n'a pas pris fait référence à la mayonnaise maison qui parfois ratée ... pas à celle industrielle, en pots.
Revenons maintenant - calmement et avec courtoisie - au sujet de notre discussion.

BeRReGoN:
C'est simple, ce n'est pas une langue nationale mais une langue seconde. Si le français malgré tout les efforts de la france n'a pas prit comme langue internationale c'est que le pouvoir politique et écnomique des états-unis l'a supplanté.

Et pourtant, hier matin, dans le métro d'Athènes, j'entends les informations d'abord en grec moderne, ensuite en anglais.
Aujourd'hui, au musée de Delphes, les commentaires sont écrits en grec moderne, en anglais puis en francais. L'anglais est donc utilisé en seconde langue, le francais parfois en troisième langue. L'espéranto pas encore quatrième.

BeRReGoN:On n'a pas envie de la parler, c'est ton opinion. Malgré le fait qu'en ce moment elle n'a pas atteint le but pour laquelle elle a été inventé, plusieurs personnes l'ont apprit et l'utilise.

Si cette langue a été inventée pour être parlée, et puisque mon "on" déplore que la majorité des humains n'ait pas envie de la parler, nous sommes donc d'accord.

BeRReGoN:L'espéranto a été inventé mais n'a encore jamais eu l'occasion de faire ses preuves comme langue internationale dans les différents organismes mondiales (mais elle a déjà demontré qu'elle est efficace dans de nombreuses rencontres internationales).

En dehors des congrès espérantistes, quelles rencontres internationales l'ont utilisé ?

BeRReGoN:Cela ne veut pas dire qu'elle n'aura jamais cette chance.

Chance ? Les organisations mondiales tireraient au sort la langue véhiculaire ! Je croyais qu'une langue était retenue lorsqu'elle pouvait servir de langue de travail pour une majorité de participants.

BeRReGoN:Cela ne viendra pas sans en faire sa promotion comme pour n'importe quelle idée ou invention.

Bien des commercants disent qu'une promotion ne suffit pas. Une fois le client venu, il faut le fidéliser. Le bouche à oreilles peut faire ou défaire une réputation. Nous voilà en plein dans le coeur du sujet.

Bonjour
Je suis étonné de lire un débat aussi long sur ce sujet sur Lernu.
Les explications courantes concernant le non avènement de l'espéranto comme langue internationale sont assez faciles à trouver sur internet et semblent convaincantes :

1) le manque de puissance de communication d'une langue non basée sur une économie.
Le budget de la France pour promouvoir la langue française à l'étranger est certainement mais il faudrait pouvoir le vérifier 100 fois supérieur à celui de l'espéranto. Le combat pour imposer sa langue n'est pas une lubie de vieux espérantistes aigris : l'anglais lui-même est subventionné pour lutter contre l'Espagnol en Amérique.

2) l'ignorance du plus grand nombre de cette possibilité. Je découvre chaque jour à quel point l'espéranto est pas ou mal connu.

3) les avantages économiques certains des Etats-Unis et de l'Angleterre qui seraient contrariés. Le rapport Grin est incontournable sur cette question. Le silence du ministère autour de la solution 3 avec espéranto est lui même édifiant.

4) le refus d'une partie de la communauté espérantophone de diffuser largement cette langue en craignant qu'elle ne perde son côté "alternatif". En effet, si tout le monde parle l'espéranto alors le pasporta servo (logement gratuit chez l'habitant) pourra-t-il survivre ? Je comprends de plus en plus cette position qui m'étonnait au départ : on a trouvé un trésor qu'on ne souhaite pas voir partagé et perverti.

En conclusion, il me parait stérile de chercher une explication du côté de la langue elle-même. L'adoption du système métrique a mis plusieurs siecles à se généraliser alors qu'il n'avait pas de défaut aussi important que les autres. Pour mémoire, les Etats unis l'ont adopté en 2004 !

Stéphane
Qui espère être resté dans le fil de la discussion.

Aparté : les langues vivantes sont entrées dans l'école primaire sans que l'espéranto ait pu y trouver la place qu'il mérite. Il y avait pourtant une chance à prendre.

stleroux:
Les explications courantes concernant le non avènement de l'espéranto comme langue internationale sont assez faciles à trouver sur internet et semblent convaincantes :

...

4) le refus d'une partie de la communauté espérantophone de diffuser largement cette langue en craignant qu'elle ne perde son côté "alternatif". En effet, si tout le monde parle l'espéranto alors le pasporta servo (logement gratuit chez l'habitant) pourra-t-il survivre ? Je comprends de plus en plus cette position qui m'étonnait au départ : on a trouvé un trésor qu'on ne souhaite pas voir partagé et perverti.

Merci de cette information qui pour moi est nouvelle et fort intéressante.
Sur quel(les) page(s) internet peut-on la trouver ?

Bonjour
J'ai lu cela à plusieurs endroits dont des livres (il me semble que le Que sais-je datant des années 1970 l'évoquait déjà).
On doit pouvoir également trouver des informations de ce type dans les pages de Claude Piron.
Enfin, une thèse a été présentée par un Breton sur les distinctions entre espérantiste et espérantophone et il me semble que cela apparaissait.
Dans tous les cas, même si on ne trouve pas de traces facilement (à vérifier), il me parait naturel de craindre que l'espéranto en se généralisant perde certains de ces aspects "alternatifs".
Désolé d'être si peu précis mais je n'ai pas le courage de faire ces recherches.

Pour ceux qui ne l'auraient pas lu l'article de Krokodilo sur Agoravox est bien plus fourni que ma modeste contribution ici.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=3...
Stéphane

stleroux:une thèse a été présentée par un Breton sur les distinctions entre espérantiste et espérantophone et il me semble que cela apparaissait.

S'agit-il du mémoire de Maîtrise de Sébastien Erhard présenté à l'université de Rouen en octobre 2004 ?

Je l'ai parcouru rapidement, ainsi que la page mise en lien dans votre message précédent, sans trouver l'information recherchée.

Intéressante, l'annexe IV du mémoire de Sébastien Erhard, où Germain Pirlot, dans un article du 8 mai, décrit - avec une pointe d'humour - certains espérantistes !

Bonne lecture, et je reste toujours dans l'attente de renseignements sur ces alternatifs qui s'opposeraient à la vulgarisation de l'espéranto.

Bonjour

Je ne comprends pas votre besoin d'en savoir plus sur ces personnes "sectaires" qui ne cherchent pas à promouvoir l'espéranto tout azimut.
Si leur existence devait vous servir pour dire que l'espéranto est un échec, le raisonnement ne tiendra pas. De même que le fait qu'en France, une partie de la population voudrait rester entre soi ne remet pas en cause le désir de la majorité d'intégrer les immigrés.
J'espère me tromper sur votre but, mais vos messages précédents indiquaient que vous pensiez qu'il fallait reconnaitre l'échec de l'espéranto. Vous proposiez d'ailleurs de s'orienter plutot vers l'ido... Avez vous avancé dans ce projet et rencontré beaucoup de sympathisants ?
Cordialement

Bonsoir,

La discussion lancée ici est certes intéressante mais j'avoue ne pas pouvoir accrocher.

Je suis en effet enthousiasmé par cette langue pour bien des raisons.

Je dois vous dire que contrairement aux avis souvent pessimistes de glcoudrin j'aurais plutôt tendance à imaginer bonne route à cet outil hors du commun, à cette langue passionnante et bien vivante. Mais c'est une "intuition" qui m'est personnelle.

L'ergotage n'est pas vraiment ma tasse de thé. Aussi, je ne m'encombre pas de doutes dans cette belle aventure qui est pour moi très enrichissante, au sens humain du terme, vous aviez bien compris (rire très modéré à léger ).

Pour me documenter à son sujet, j'ai lu attentivement le site de Claude Piron qui est très complet et la plupart des questions qui sont posées ici sont clairement évoquées . Je vous invite à faire de même pour éventuellement éclairer votre lanterne.

Celà mis à part, je viens d'apprendre malheureusement sur la liste de diffusion "francio" que cet ami est mort il y a quelques jours.
C'est un grand malheur.

Cordialement
F.M.

glcoudrin:
Quelle familiarité ! Et en plus, on dérape carrément vers une mise en cause personnelle !
Une mayonnaise qui n'a pas pris fait référence à la mayonnaise maison qui parfois ratée ... pas à celle industrielle, en pots.
Revenons maintenant - calmement et avec courtoisie - au sujet de notre discussion.

Je sais très bien ce que veut dire cette référence mais je me suis permis de répondre à ton jugement personnel par une question qui avait un lien avec ta référence.

Dans tout ce que tu as écris, je n'ai rien lu qui prouve que l'espéranto doit être considérer un échec, aujourd'hui, hier ou dans 20 ans. Pas besoin de jouer à l'offensé, tu apportes des arguments et j'apporte les miens et on est libre d'y répondre.

glcoudrin:Et pourtant, hier matin, dans le métro d'Athènes, j'entends les informations d'abord en grec moderne, ensuite en anglais.
Aujourd'hui, au musée de Delphes, les commentaires sont écrits en grec moderne, en anglais puis en francais. L'anglais est donc utilisé en seconde langue, le francais parfois en troisième langue. L'espéranto pas encore quatrième.

Ici on tourne en rond et j'ai déjà répondu. À quoi sert de citer d'autres exemples si ça ne répond pas ou ne contredit en rien les arguments apportés pour expliquer la prédominance de l'anglais comme langue seconde.

glcoudrin:
Si cette langue a été inventée pour être parlée, et puisque mon "on" déplore que la majorité des humains n'ait pas envie de la parler, nous sommes donc d'accord.

La langue à été inventée pour être parlée et elle est parlée et utilisée. On peut déplorer que la majorité des humains n'ont pas envie de parler l'anglais aussi...

glcoudrin:
En dehors des congrès espérantistes, quelles rencontres internationales l'ont utilisé ?

Pas beaucoup, mais on en reviens encore à sa promotion, faut pas mette la charrue devant les boeufs. Les rencontres internationales espérantistes prouvent tout de même qu'elle est fonctionnelle.

glcoudrin:
Bien des commercants disent qu'une promotion ne suffit pas. Une fois le client venu, il faut le fidéliser. Le bouche à oreilles peut faire ou défaire une réputation. Nous voilà en plein dans le coeur du sujet.

Un produit moins bon peut surpasser un autre s'il bénéficie d'un moyen promotionnel monstre (ex: l'anglais). Ça ne veut pas dire qu'il faut se décourager pour autant. Pour faire un parallèle, Les ordinateurs Mac existent toujours grâce à la persistance d'Apple.

Si on se fit qu'ici au Québec les élèves commencent à apprendre l'anglais au primaire obligatoirement. On peut dire que ce n'est pas une langue qui est facile à fidèliser car peu d'élèves sortent du secondaire bilingue même que la plupart ne peuvent même pas exprimer une idée simple.

franz.mimm:je ne m'encombre pas de doutes dans cette belle aventure qui est pour moi très enrichissante,

Nous n'étudions pas forcément l'espéranto au même âge. Pour ma part, après deux tentatives (la première vers 1972), ce n'est que vers 2002 que je me suis remis à l'espéranto. J'y suis arrivé avec mon capital intellectuel, et ni la littérature espérantiste, ni les rencontres espérantistes ne m'ont particulièrement enrichi ! Vous me donnez l'image d'une "espérantie" en tant que monde clos et statique où la pensée prédigérée délivre les membres du mouvement de tout doute : un espace sécurisant pour tous ceux que le doute embarasse. Non, merci, très peu pour moi.

franz.mimm:
Je suis en effet enthousiasmé par cette langue pour bien des raisons.

Je dois vous dire que contrairement aux avis souvent pessimistes de glcoudrin j'aurais plutôt tendance à imaginer bonne route à cet outil hors du commun, à cette langue passionnante et bien vivante. Mais c'est une "intuition" qui m'est personnelle.

L'intuition joue également au niveau du jugement relatif aux avis pessimistes. Jugement ou préjugé ? Un enthousiasme aveugle ne peut supporter la moindre critique ... La foi s'oppose à la raison.

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Au fil de cette discussion l'incapacité d'une majorité d'intervenants à analyser une situation puis à rechercher une solution concrète, contribue à renforcer le point de vue de Carboucle. Dans une "espérantie" qui se limite à être un club international, il n'y a pas de place pour des personnes trop dynamiques, telles Flavio Rebelo. C'est là tout le succès de l'espéranto. Etonnant qu'il ne soit pas la première langue européenne ? Patience, il le deviendra.

J'avais déjà lu l'article de Carboucle. Est-ce vraiment de l'utopie ou une simple différence d'opinion sur l'orientation de cette langue qui à eu lieu en 1907, voir une guerre d'égo ?

Les changements de l'espéranto pour la rendre plus latine ou européenne était-ils vraiment nécessaires pour qu'elle soit efficace comme langue scientifique universelle ?

En tout cas aujourd'hui, je ne vois pas en quoi l'espéranto ne serait pas utilisable dans ce but ou dans un but plus vaste de langue seconde universelle. L'ido bien sur le serait aussi mais dire que c'est une supposée utopie des gens qui pratiquent l'espéranto, qui empêcherait cette langue d'atteindre ce but, cela ne me semble pas fondé.

Selon toi, l'échec de gxangalo.com est du au fait que les espérantophones sont utopistes?