Al la enhavo

El esperanto no es tan fácil....se puede hacer una lengua todavía más simple.

de mike0000000001, 2014-aŭgusto-24

Mesaĝoj: 52

Lingvo: Español

mike0000000001 (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 21:23:42

Tomando la premisa "Quiero expresar la diferencia entre que un objeto tenga cierto estado y que un objeta sea de cierta naturaleza", vos deducís la conclusión "Necesito dos verbos distintos". Este argumento es falso.
, en absoluto.

Hay muchas formas de expresar esa distinción, pero creo que es más fácil hacerlo con dos verbos, que con prefijos, flexión, preposiciones o cualquier sistema que se te ocurra, es evidente que para hacer esa distinción hay muchísimas formas, no digo que con 2 verbos sea la absolutamente mejor, nó, pero si es una forma fácil de hacerlo, no es una falacia non-sequitur porque no creo que sea siempre la única y mejor forma de hacerlo con 2 verbos, hay muchas, lo sé, pero si creo que es una forma fácil y que me gusta de hacerlo, antes que con flexión, prefijos y todo lo que se te ocurra, así que no, no deduzco que sólo halla que hacerlo con 2 verbos, sino que deduzco que hay que hacer esa distinción y como hay muchas formas de hacer esa distinción, elijo de entre todas la que creo que es la más fácil, ya que un límite razonable es de 2 verbos, pero uno solo es demasiado poco y tantos cómo dices sería pasarse, creo que ni 1 ni 3 ni muchos ni infinitos, con 2 es suficiente para expresar las 2 características esenciales de la realidad ser( naturaleza ) y estar( estado ), el resto de las que dices no son más que derivados de ser y otros, derivados de estar lo cual se puede precisar con adverbios, sustantivos, adjetivos y preposiciones, cómo ya se hace en castellano.

De todas formas, para que responda mejor, ¿Cuál es tu lengua materna nornen?.

nornen (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 22:19:02

mike0000000001:De todas formas, para que responda mejor, ¿Cuál es tu lengua materna nornen?.
Es el alemán, o para ser más preciso el franconés oriental. Lástimosamente ya lo estoy perdiendo poco a poco porque no hay otros alemanes ni en mi entorno personal ni en mi entorno profesional.

mike0000000001: las 2 características esenciales de la realidad ser( naturaleza ) y estar( estado )
Este argumento -creo yo- puede haber nacido de la realidad y el entorno en el que creciste y el cual por ende te "programó" (sin querer implicar nada negativo con esta palabra).

Tantas otras culturas no lo ven como características esenciales, lo cual se puede observar gracias al hecho de que sus idiomas no hacen esta diferencia.

El alemán por ejemplo, no distingue entre "Soy tonto" y "Estoy tonto", ambos son "Ich bin blöd". Tampoco distingue entre "Fumo" y "Estoy fumando", ambos son "Ich rauche". Si uno le quiere meter más información, se usan adverbios generalmente, pero de por si no existe esta diferencia.

A cambio, otras culturas distinguen entre otras características que el español no distingue. Por ejemplo el ruso distingue entre "animado" y "no-animado". El árabe distingue entre "racional" e "irracional" (quiere decir: ser capaz de razonar, zoon logon exon). El alemán distingue entre plurales externos y plurales internos.

Y opino que "animado - no animado" y "racional - irracional" son características igualmente esenciales de la realidad, tal como "permanente - temporal".

mike0000000001:Hay muchas formas de expresar esa distinción, pero creo que es más fácil hacerlo con dos verbos, que con prefijos, flexión, preposiciones o cualquier sistema que se te ocurra
Al final de cuentas es un juego de suma cero.
Si simplificás la sintaxis, se te va a complicar la morfosintaxis.
Si simplificás la morfosintaxis, se te va a complicar la sintaxis.
Si ampliás el léxico, se te va simplificar la (morfo)sintaxis.
Si reducís el léxico, se te va a complicar la (morfo)sintaxis.
La información que querés transmitir, la vas a tener que codificar en algún lado.
Ahora bien, si para un estudiante o parlante le es más fácil o difícil que la distinción entre "permanente-temporal" esté codificado en la morfosintaxis, la sintaxis o el léxico, va a depender exclusivamente -me temo- de las experiencias y "programaciones" anteriores que ha hecho o sufrido tal persona.

Pero igual, al fin y al cabo es tu idioma, y vos decidís cómo vas a implementar cada uno de sus aspectos. Yo no quería descreditar tus decisiones, sino quería presentar otras alternativas.

nornen (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 22:33:24

mike0000000001:es una lengua pensada por y para matemáticos y científicos, busca la precisión, exactitud y la perfección( tanta cómo sea posible )
¿Cómo se dicen en tu idioma las siguientes frases?

A) El vestía pantalones y zapatos azules. (¿Solo los zapatos son azules o los pantalones también?)
B) Esta camisa está exageradamente sucia y deshilachada. (¿El "exageradamente" se refiere a "sucia" o a "deshilachada" también?)
C) Mañana van a venir los directores y los técnicos que conocí ayer. (¿A quién conocí ayer? ¿A los técnicos o a los directores y a los técnicos?)

O para ponerlo de otra forma:
El vestía pantalones y (zapatos azules).
o
El vestía (pantalones y zapatos) azules.

Esta camisa está (exageradamente sucia) y deshilachada.
o
Esta camisa está exageradamente (sucia y deshilachada).

Mañana van a venir los directores y (los técnicos que conocí ayer).
o
Mañana van a venir (los directores y los técnicos) que conocí ayer.

mike0000000001 (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 22:48:11

Al final de cuentas es un juego de suma cero.
Si simplificás la sintaxis, se te va a complicar la morfosintaxis.
Si simplificás la morfosintaxis, se te va a complicar la sintaxis.
Si ampliás el léxico, se te va simplificar la (morfo)sintaxis.
Si reducís el léxico, se te va a complicar la (morfo)sintaxis.
La información que querés transmitir, la vas a tener que codificar en algún lado.
.

Cierto, este es el problema de las lenguas, pero almenos intentaré que sea lo más precisa posible y a la vez lo más fácil posible.

nornen (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 22:51:54

mike0000000001: y a la vez lo más fácil posible.
No para chingarte sino realmente por interés (yo mismo me ocupo un montón con los temas de adquisición de idioms, gramáticas universales, modelos sintácticos, etc):

¿Cuál metodología vas a utilizar para determinar qué es fácil para quién?

mike0000000001 (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-27 22:57:01

Cierto, el español no es una lengua perfecta, ya que hay ambigüedad sobre si los pantalones o los zapatos son azules o ambos lo son, nunca he dicho que el castellano sea la mejor lengua, sino que tiene cosas que creo que son mejores que otras lenguas y otras que no sólo no son buenas, sino que son peores, ya lo dije, el castellano tiene cosas buenas y otras nó, al igual que pasa con todas las lenguas, por eso intentaré escoger de todas las lenguas lo que mejor hacen y lo que ninguna haga inventármelo, tanto cómo sea posible, porque ya se que es dificilísimo alcanzar la perfección absoluta y sólo conseguire un mayor grado de perfección, no absoluto, lo sé, pero por lo menos lo intentaré.

En realidad hay ambigüedad, no se puede saber sobre qué recae.

Esto es en lo que el castellano falla.

mike0000000001 (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-30 22:13:56

Cierto, el castellano es una de las mejores lenguas, es muy expresiva y curiosamente según un estudio científico es de las más rápidas( en menos tiempo puedes decir muchas cosas ), tiene una fonética muy simple con sólo cinco vocales, es bastante fonéticamente regular, permite diferenciar entre los conceptos de ser y estar y haber y tener( lo único que haría falta es eliminar la existencia de género en las palabras y dejar un sólo artículo definido y un solo artículo indefinido ), se podría arreglar de la siguiente forma:

Eliminar el género de las palabras:

Es decir en vez de tener que decir el gato o la sal, decir siempre el gato y el sal.
Un gato, una pieza, un gato, un pieza.

Eliminar las irregularidades del sistema de conjugación verbal.

Ser con irregularidades: Ser sin irregularidades:
yo soy yo seo
tu eres tú ses
él es él sé.
nosotros somos nosotros semos
ellos son vosotros séis
vosotros sois ellos sen

Conjugado igual que el verbo ver.

mike0000000001 (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-30 22:24:20

Se reforme o nó el castellano, es obvio que es la mejor lengua internacional natural( de las nó naturales la mejor es el esperanto ).

Ló que habría que hacer es empezar a usar todos los términos científicos, matemáticos, computacionales, de negocios, económicos y de todo en castellano( al igual que ahora están en inglés, pues poco a poco en castellano ), así poco a poco en vez de decir kernel( parte de un sistema operativo ) diríamos núcleo y dejar de decir palabras cómo coaching, training, playboy, entre muchas palabras y decirlas con los equivalentes en castellano que no sean anglicismos, aunque esto por desgracia es un poco utópico, pero quizá llega a ser posible, pues cada vez el castellano es más importante, eso sí lo que si que no me gustaría es que se extendiera la cultura española( me gusta la lengua castellana, pero odio( sinceramente ) la cultura española y en general la cultura occidental ).

Heliogabalus (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-31 05:22:53

No quiero desanimarte mike, pero crear una lengua con la premisa de la mayor facilidad de aprendizaje posible me parece algo utópico, por no decir ingenuo. Como bien lo dice nornen, simplificar algo repercutirá en otro tipo de dificultad. Todas las lenguas, como sistemas de comunicación que son, son elementos complejos. Incluso una lengua tan simplificada como el esperanto es un sistema complejo, y aún con su complejidad son extremadamente simples si las comparamos con conceptos presentes en mente humana, que son precisamente lo que tiene que representar una lengua.

Esto me recuerda al Solresol, aquella lengua musical que fue creada con un vocabulario formado solamente de las silabas que representan las siete notas musicales. Una idea fantástica, interesantísima, que implica "hablar" una lengua con un instrumento, o silbando, pero esa discreta base limitó tremendamente a la lengua, que jamás pudo pasar de ser una curiosidad. Otro ejemplo, las lenguas lógicas, como el Loglan. Es una lengua que busca la mínima ambigüedad, la máxima precisión en la lengua. Es una idea genial, que descansa en la hipótesis de Sapir-Whorf, pero en la práctica, no es que sea mala lengua, tiene su pequeña comunidad de hablantes, pero basta con darle una mirada para ver sus limitaciones. Es como una lengua robótica, rígida, fría, es difícil acostumbrarse a su lógica extrema, se parece más a un lenguaje de programación que a una lengua humana.

No digo que no te diviertas construyendo lenguas, adelante, pero prepárate para frustrarte, es fácil de decir, pero estamos hablando de un sistema para expresar infinitos pensamientos y sentimientos, y eso no es cualquier cosa. Si la piensas compartir toma en cuenta que es difícil hacer algo que no se haya intentado, y puede que tu lengua reciba poco interés, sobre todo si no se ve algo original en ella. Te recomiendo leer suficiente sobre lingüística, ya que es la base científica fundamental para entender el funcionamiento de las lenguas.

EnricBaltasar (Montri la profilon) 2014-aŭgusto-31 06:56:31

Sería de agradecer que este debate cesara, pues no es el sitio adecuado, estorba al objetivo de esta sección y podría continuar en otras partes.

mike0000000001, ¿conoces el dicho "estar demasiado metido en la olla"? Por eso pienso que tu punto de vista dista de ser objetivo, más leyendo tus argumentos. Y mi reitero diciendo que, cuando aprendas más esperanto, descubrirás que muchas de tus suposiciones se caen por su propio peso, como lo de "ser" y "estar", como me pasó a mí.

P.D.: si el castellano es una lengua natural, el esperanto también. Si no, ambas son artificiales.

Reen al la supro