Al la enhavo

"La birdo flugis trans multe(n?) da riveroj."

de akueck, 2014-oktobro-24

Mesaĝoj: 87

Lingvo: Esperanto

Lakiro (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 16:02:52

Esperanto estas la plej facila lingvo. Ni devas paroli, sed ne pensi pri la reguloj. Ni devas senti ĝin kiel 3-jaraĝa infano, kiu ne scias la regulojn. Post intensa babilado plimulto da homoj forgesas pri la reguloj kaj libere babilas. ridulo.gif

akueck (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 16:36:35

Lakiro:ajna vorto kun finaĵo -en aplikiĝas sen prepozicio de direkto (trans), ĉar tiu ĉi vorto mem difinas la direkton.
Prave.

Lakiro:Ni povas diri: "mi iras ĥejmen".
Prave (nur eta ghustigo: Estu "hejmen").

Lakiro:Sed vi ne povas kunigi "trans hejmen". Tiel vi duoble montras direkton. Devas esti unu apliko de direkto, aŭ trans, aŭ ĥejmen.
Prave.

Lakiro:Trans multen - duobla direkto, kie MULTEN estas elpensita, ne ekzistanta formo.
Vi do ne diras: "al hejmen".
Prave.

Lau mi via klarigo estas konvinka pri tio, ke "trans multen" estas erara pro la duobla indiko de direkto.

Sed kio pri jena analogajho:

"Li iris hejmen."
"Li iris multen da drinkejoj."?

Tiaokaze ne estas duobla indiko de direkto, char la dua frazo peras la ideon
"li iris en multon da drinkejoj".

Alivorte: Kiu regulo malpermesas uzi "multen" en la senco de "en la multon", analoge al tio, ke oni povas uzi
"hejmen" en la senco de "en la hejmon" kaj
"germanen" en la senco de "en la germanan"?

Cetere: Se oni montras, ke "multen" en la senco de "en la multon" ne eblas, tiam oni per tio chi ankau forklarigas la bazon de tio, ke "trans multen" estas duobla indiko de akuzativo, char: Tiu chi klarigo bazighas ja sur la supozo, ke "multen" per si mem signifas: "en la multon".

Lakiro (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 17:47:15

Akueck, kvantaj adverboj ne havas akuzativon.
Ajna direkto devas havi demandon KIEN.
KIEN - hejmen, tien, reen k.t.p.
KIOM - multe. Ne ekzistas demando "kiomen". Ne ekzistas respondo "tiomen, multen". Tio ne estas direkto, "multe" markas kvanton.

Mi havas MULTE da jaroj (en akuzativo sen finaĵo -n).
Mi donas MULTE da respondoj. PLIMULTO da homoj komprenas min. Trans MULTO de miaj mesaĝoj kaŝiĝas simpla regulo. Ni iras TRANS MULTON da malfacilaĵoj.

Lakiro (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 18:04:48

Terurĉjo:akueck, ĝuste kaj laŭregule devas esti: la birdo flugas trans multe riverojn
Mi ne konsentas. Vi ne sekvas 13 regulon. Post trans devas esti vorto difinita direkton kun finaĵo -n. Se vi iras, do iras ien. Se vi jam troviĝas trans multaj riveroj, do tiam via esprimo estas vera en substantivo.

Не за сколько, а за чем. За многими (множеством) реками.
Не за сколько, а куда. За множество рек.

Trans kio?
Trans kion?
Trans riveron, trans domon, trans multon, trans multajn, trans kelkajn, trans tiomajn, trans -on,-an,-ajn. Trans multon da...

akueck (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 18:59:42

Terurĉjo:ĝi flugas trans multe riverojn
En via ekzemplo "multe" rilatas al la verbo, do esprimas, ke la flugado estas multa kaj ne nepre la nombro da transflugataj riveroj:

"Ghi multe flugas trans riverojn."

Lakiro (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 19:13:13

Terurĉjo:

trans kioman kvanton da riveroj (n) la birdo flugas?

Lakiro (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 19:17:56

Rivero estas sekundara vorto. Ĉefa vorto estas MULTO. Trans multon (trans kion).

nornen (Montri la profilon) 2014-oktobro-30 19:29:45

Terurĉjo:
akueck:
Terurĉjo:ĝi flugas trans multe riverojn
En via ekzemplo "multe" rilatas al la verbo, do esprimas, ke la flugado estas multa kaj ne nepre la nombro da transflugataj riveroj:

"Ghi multe flugas trans riverojn."
malĝuste

la adverbo multe staras inter prepozicio kaj substantivo, do ĝi rilatas al la substantivo

ja mi antaŭe eksplikis, ke multe riveroj estas ĝusta esprimo (cent riveroj similas al multe riveroj, ĉu cent ne estas multe?)

krome, en kiu fundamenta regulo estas skibite, ke adverboj rilatas al verboj, kaj kvantaj adverboj kun substantivoj uziĝas kun "da"?
Vi pravas pri la multuzebleco de la adverboj. Ili povas priskribi preskaŭ ĉion: verbojn, adjektivojn, adverbojn, substantivojn, frazojn, ...

sergejm (Montri la profilon) 2014-oktobro-31 06:10:38

Lakiro:
Terurĉjo:

trans kioman kvanton da riveroj (n) la birdo flugas?
Trans kiom kvantajn (multajn) riverojn ...?
En la nuna Esperanto post 'kiom' ĉiam sekvas 'da' aŭ adjektivo aŭ adverbo.
Mi opinias 'da' superflua, sed tia estas la nuna uzado. En la frua Esperanto oni foje ne uzis 'da' post 'kiom':
Fundamenta Krestomatio:En tia okazo (konsiderante, ke ĉiu simpla jaro havas unu superfluan tagon super la nombro de semajnoj kaj la superjaro havas ilin du) ni devas la nombron de ĉiuj tiuj ĉi superfluaj tagoj, kiuj sin trovas en la intertempo inter la kuranta jaro kaj la serĉata, dividi je sep, t. e. tiujn ĉi tagojn turni en x semajnojn, kaj la resto al ni montros, je kiom punktoj ni devas ŝovi la punkton dimanĉan (laŭ ordo alfabeta).
'Kioma?' demandas ordon (laŭ Fundamento), do uzi ĉi tie 'kioman' estas eraro. Sed vi povus uzi 'ioman' - ĝi ne respondas al 'kioma?', sed signifas la samon, kiel 'iom'.
Don Kiĥoto:“Kiomaj ni estas ĉi tie?”, redemandis Don Antonio; kaj estis al li respondate sammaniere: “Estas tie ĉi vi kaj via edzino kun du amikoj viaj kaj du amikinoj ŝiaj, fama kavaliro Don Kiĥoto de la Manĉo, kaj lia armilpaĝio, kies nomo estas Sanĉo Panco”
La Majstro kaj Martinelli:- Kontraŭ kioma prezo?
Ĉi tie, mi opinias, estas erara uzo de "Kioma(j)?". Mi uzus "Kiomkvantaj?".

sergejm (Montri la profilon) 2014-oktobro-31 06:22:27

Terurĉjo:ĝi flugas trans multe riverojn
Tio signifas La birdo, portanta riverojn, flugas trans multe [da io].
Vi ne povas uzi "multe riveroj" kiel "cent riveroj". Inter "multe" kaj kvantata vorto nepre estas "da". La kvantata vorto post neniam estas en akuzativo. Kaj tiun "da" post "multe" postulas Fundamento.

Reen al la supro