Meddelelser: 14
Sprog: Esperanto
nornen (Vise profilen) 30. okt. 2014 18.38.40
Bertilow:Estas tamen nuanca diferenco. Multaj kaj kelkaj estas uzataj jen pri individuaj, apartaj aferoj, jen pri kuna nedistingebla amaso. Multe kaj kelke estas uzeblaj nur pri nedistingebla amaso. Ne eblus do diri: *Kelke da homoj sentas sin la plej feliĉaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj.* Oni devas diri Kelkaj homoj..., ĉar temas pri la sentoj de ĉiu homo aparte.Tamen en la Ekzercaro mi legis:
Noto: Antaŭe oni uzis kelke da kaj kelkaj ankaŭ en la signifo “pluraj”, ĉar tiutempe la vorto pluraj ne ekzistis. Tia uzo de kelke kaj kelkaj nun tute malaperis.
Zamenhof:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.Ĉu Zamenhof iam revokis tiun Fundamentan propozicion?
le_chaz (Vise profilen) 30. okt. 2014 18.42.16
sergejm (Vise profilen) 31. okt. 2014 06.27.16
nornen:En la PMEG mi legis:'nur kelke' - ne povas esti 'pluraj'. Mi dirus 'nur kelkaj homoj', sed 'nur kelke da homoj' ankaŭ estas ĝusta.
Bertilow:Tamen en la Ekzercaro mi legis:
Noto: Antaŭe oni uzis kelke da kaj kelkaj ankaŭ en la signifo “pluraj”, ĉar tiutempe la vorto pluraj ne ekzistis. Tia uzo de kelke kaj kelkaj nun tute malaperis.
Zamenhof:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.Ĉu Zamenhof iam revokis tiun Fundamentan propozicion?
Kirilo81 (Vise profilen) 31. okt. 2014 08.11.56
le_chaz:La ekzercaro estas tre malnova (1894), pli ol la Fundamento. Ne malabundas arkaismoj en ĝi.La Ekzercaro estas parto de la Fundamento, do tio ne estas argumento. Ĝiaj aliaj partoj estas same aŭ eĉ pli malnovaj, nur la Antaŭparolo estiĝis por la libra eldono de la Fundamento.
Rilate la demandon: Mi ne vere sentas diferencon inter kelke kaj kelkaj, sed mi ne diras, ke mia lingvosento estas ĉeftendenca.
Verŝajne la slava kelke kun la tempo pli kaj pli anstataŭiĝis per la okcidenteŭropa kelkaj.
akueck (Vise profilen) 31. okt. 2014 16.09.35
nornen:En la PMEG mi legis:En lingva respondo de 1893 - tamen ne pri "kelke", sed "multe" - skribis Zamenhof:
Bertilow:Estas tamen nuanca diferenco. Multaj kaj kelkaj estas uzataj jen pri individuaj, apartaj aferoj, jen pri kuna nedistingebla amaso. Multe kaj kelke estas uzeblaj nur pri nedistingebla amaso. Ne eblus do diri: *Kelke da homoj sentas sin la plej feliĉaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj.* Oni devas diri Kelkaj homoj..., ĉar temas pri la sentoj de ĉiu homo aparte.Tamen en la Ekzercaro mi legis:
Noto: Antaŭe oni uzis kelke da kaj kelkaj ankaŭ en la signifo “pluraj”, ĉar tiutempe la vorto pluraj ne ekzistis. Tia uzo de kelke kaj kelkaj nun tute malaperis.
Zamenhof:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
"Estas diferenco inter 'multaj homoj' kaj 'multe da homoj': 'multaj homoj' = diversaj homoj (chiu aparte); 'multe da homoj' = granda nombro da homoj (kune)."
Lau PIV (sub "multe"): "Rim.1 Z. volis enkonduki diferencon inter multaj homoj (diversaj homoj, chiu aparte) k multe da homoj (chiuj kune); tiu nuanco estas observata nur che la formo multe da, kiu chiam esprimas kunecon."
Mi ne komprenas, kial lau PMEG "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj" entenas eraran "kelke da", dum aperas "kelke da" en la Fundament-Ekzercara frazo "En la chambro sidis nur kelke da homoj".
Lau mi la sidantaj homoj havis ne unu komunan postajhon por sidado, sed tiucele chiu homo uzis sian propran postajhon. Se mi aplikas la logikon de PMEG, ne estu "kelke da homoj" en la Fundamenta frazo, sed "kelkaj homoj". Sed tre kredeble mi ne komprenis tiun logikon.
Rugxdoma (Vise profilen) 31. okt. 2014 17.58.23
akueck:En la unua ekzemplo la interesa afero estas ke ili sentas sin feliĉaj pro io. Do, oni atentas la individojn, kiuj sentas. En la dua frazo la verbo, sidi, estas preskaŭ sen intereso. Ĝi nur esprimas ke ili estas. La interesa fakto ĉi tie estas la nombro. Oni ne atentas la individojn, nur la kelkecon.
Mi ne komprenas, kial lau PMEG "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj" entenas eraran "kelke da", dum aperas "kelke da" en la Fundament-Ekzercara frazo "En la chambro sidis nur kelke da homoj".
Lau mi la sidantaj homoj havis ne unu komunan postajhon por sidado, sed tiucele chiu homo uzis sian propran postajhon. Se mi aplikas la logikon de PMEG, ne estu "kelke da homoj" en la Fundamenta frazo, sed "kelkaj homoj". Sed tre kredeble mi ne komprenis tiun logikon.
ĉevino (Vise profilen) 31. okt. 2014 18.15.18
Multe da homoj estas balasta eŭfemismo por multaj homoj. Ne povas havi nuancoj inter ili surbaze de la gramatiko.
La vorteto da uzatas post substantivo, ne adverbo: multo da homoj, amaso da homoj, plenstrato da manifestaciantoj,tutklaso da lernantoj, taso da teo, glaso da vino... Ĝi precizigas la kvanton, ĝenerale per ideo de enteno:
Mi verŝas al vin tason da teo (kaj ne "tase da teon!)
Kial oni privilegias la e-vortojn, ĉu por eviti la pli pezajn formojn -an, -ajn, -on, -ojn ?
Sed mi povas erari ĉar mi neniam partoprenis esperantokurson nek esperanto-gramatikon legis...
akueck (Vise profilen) 1. nov. 2014 12.24.10
Rugxdoma:Supoze ke tio chi estas la klarigo (ghi shajnas rezone refarebla):akueck:En la unua ekzemplo la interesa afero estas ke ili sentas sin feliĉaj pro io. Do, oni atentas la individojn, kiuj sentas. En la dua frazo la verbo, sidi, estas preskaŭ sen intereso. Ĝi nur esprimas ke ili estas. La interesa fakto ĉi tie estas la nombro. Oni ne atentas la individojn, nur la kelkecon.
Mi ne komprenas, kial lau PMEG "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj" entenas eraran "kelke da", dum aperas "kelke da" en la Fundament-Ekzercara frazo "En la chambro sidis nur kelke da homoj".
Lau mi la sidantaj homoj havis ne unu komunan postajhon por sidado, sed tiucele chiu homo uzis sian propran postajhon. Se mi aplikas la logikon de PMEG, ne estu "kelke da homoj" en la Fundamenta frazo, sed "kelkaj homoj". Sed tre kredeble mi ne komprenis tiun logikon.
Tiaokaze oni tamen diru "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj", se oni efektive volas emfazi la kvanton, chu ne?
Rugxdoma (Vise profilen) 1. nov. 2014 20.59.27
akueck:La problemo ĉi tie estas la vorto "ili", kiu indikas individuojn, ne substancon.Rugxdoma:Supoze ke tio chi estas la klarigo (ghi shajnas rezone refarebla):akueck:En la unua ekzemplo la interesa afero estas ke ili sentas sin feliĉaj pro io. Do, oni atentas la individojn, kiuj sentas. En la dua frazo la verbo, sidi, estas preskaŭ sen intereso. Ĝi nur esprimas ke ili estas. La interesa fakto ĉi tie estas la nombro. Oni ne atentas la individojn, nur la kelkecon.
Mi ne komprenas, kial lau PMEG "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj" entenas eraran "kelke da", dum aperas "kelke da" en la Fundament-Ekzercara frazo "En la chambro sidis nur kelke da homoj".
Lau mi la sidantaj homoj havis ne unu komunan postajhon por sidado, sed tiucele chiu homo uzis sian propran postajhon. Se mi aplikas la logikon de PMEG, ne estu "kelke da homoj" en la Fundamenta frazo, sed "kelkaj homoj". Sed tre kredeble mi ne komprenis tiun logikon.
Tiaokaze oni tamen diru "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj", se oni efektive volas emfazi la kvanton, chu ne?
Bertilo skribas en Detala gramatiko:
La prepozicio da ligas kvantan esprimon al substantiva frazparto, kiu montras ion "substancecan" (ion nelimigitan kaj nedifinitan):
akueck (Vise profilen) 2. nov. 2014 10.22.20
Rugxdoma:Miakomprene tio chi trafe klarigas la kialon, ke "da" ne estu rekte antau "ili". Sed en la ekzemplofrazo "Kelke da homoj ..." "da" estas antau "homoj".akueck:La problemo ĉi tie estas la vorto "ili", kiu indikas individuojn, ne substancon.Rugxdoma:Supoze ke tio chi estas la klarigo (ghi shajnas rezone refarebla):akueck:En la unua ekzemplo la interesa afero estas ke ili sentas sin feliĉaj pro io. Do, oni atentas la individojn, kiuj sentas. En la dua frazo la verbo, sidi, estas preskaŭ sen intereso. Ĝi nur esprimas ke ili estas. La interesa fakto ĉi tie estas la nombro. Oni ne atentas la individojn, nur la kelkecon.
Mi ne komprenas, kial lau PMEG "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj" entenas eraran "kelke da", dum aperas "kelke da" en la Fundament-Ekzercara frazo "En la chambro sidis nur kelke da homoj".
Lau mi la sidantaj homoj havis ne unu komunan postajhon por sidado, sed tiucele chiu homo uzis sian propran postajhon. Se mi aplikas la logikon de PMEG, ne estu "kelke da homoj" en la Fundamenta frazo, sed "kelkaj homoj". Sed tre kredeble mi ne komprenis tiun logikon.
Tiaokaze oni tamen diru "Kelke da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj", se oni efektive volas emfazi la kvanton, chu ne?
Bertilo skribas en Detala gramatiko:La prepozicio da ligas kvantan esprimon al substantiva frazparto, kiu montras ion "substancecan" (ion nelimigitan kaj nedifinitan):
Krome: Se tia "Kelke da homoj sentas sin ..." estas erara, chu tiam ankau la demando: "Kiom da homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj?" estas erara?
Okaze de jes: Chu oni anstataue demandu:
"Kiel multaj homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj?"?