Por pluigi la temon de sufiĉe longa fadeno en la Angla subforumo (kiu bedaŭrinde igis du anojn de lernu forigi siajn kontojn), mi volas demandi, ĉu ejoj/rimedoj por lerni Esperanton (ekzemple lernu.net, Duolingo, sed ankaŭ lern-libroj, k.t.p.) informu lernantojn pri ofte proponitaj ŝanĝoj/reformoj por Esperanto, ekz. Riismo, Naismo, k.t.p. Kompreneble tia sciigado aperu kiel aldono post la kutima lern-materialo. Laŭ mi tio estus kaŭzonta la jenajn efektojn:

• havi malpli da komencantoj, kiu eŭforie prezentas iliajn "proprajn, mojosegajn kaj tuj-aplikendajn plibonigojn" por Esperanto
  
• sciigi al la komencantoj, ke Esperanto ne estas morta lingvo, sed lingvo, pri kies kiuj jam multaj uloj pensis intence
  
• evoluigi nian lingvon por ke ĝi pli bone taŭgas por moderna komunikado (ekzemple per libervola uzado de nova persona pronomo aŭ io simila)

Mi scias, ke multaj uloj opinias tre diference pri tiu afero. Bonvolu esprimi viajn pensojn!

Fenris_kcf:Por pluigi la temon de sufiĉe longa fadeno en la Angla subforumo (kiu bedaŭrinde igis du anojn de lernu forigi siajn kontojn), mi volas demandi, ĉu ejoj/rimedoj por lerni Esperanton (ekzemple lernu.net, Duolingo, sed ankaŭ lern-libroj, k.t.p.)

• havi malpli da komencantoj, kiu eŭforie prezentas iliajn "proprajn, mojosegajn kaj tuj-aplikendajn plibonigojn" por Esperanto
  
• sciigi al la komencantoj, ke Esperanto ne estas morta lingvo, sed lingvo, pri kies kiuj jam multaj uloj pensis intence
  
• evoluigi nian lingvon por ke ĝi pli bone taŭgas por moderna komunikado (ekzemple per libervola uzado de nova persona pronomo aŭ io simila)

Nu, la afero estas tre klara. Esperanto ne estas ludo, kaj se ĝi estas ŝatokupo, ĝi estas ŝatokupo kiel povas esti lerni la anglan, la francan aŭ la rumanan, ne kiel lerni la klingonan aŭ la tokiponan. Se oni volas plu havi facile lerneblan Esperanton, reformoj ne estas temo por komencantoj. Speciale, ne por komencantoj.

La problemo nuntempe estas ke oni ne informas pri tio ke Esperanto esta viva uzata lingvo, kiu havas proprajn ecojn (ne problemojn aŭ difektojn). Do oni informu pri tio kaj tute forgesu pri informi pri proponoj, kiuj pensigas al komencatoj, kiel jam eblas vidi ĉiu-tage en lernu!, ke Esperanto estas menuo el kiu elekti kion uzi aŭ kion ne.

Eĉ se oni povas ŝajni male, mi tute komprenas ke homoj volas opinii pri aferoj, sed proponoj ne estas diskuto por instruejo; proponoj certe ne. Imagu se vi pagas instruisto por lerni la hispanan, kaj li komencas inventi la gramatikaĵojn, la vortojn kaj krome sugestas al vi ke tute eblas elekti inter paroli ĝuste la hispanan aŭ ne. Kompreneble oni rajtas erari pro manko de scioj aŭ malatento, sed oni tute ne rajtas intence instrui inventaĵojn.

La decido rilate al tio restas tre klara: ĉu instrui Esperanton, ĉu ŝajnigi Esperanton kvazaŭ projekton kaj sidiĝi por vidi ĝian morton post eble 10 aŭ 20 jaroj. Oni povos aŭdi tre klare la ridegon de la kontraŭesperantistoj de ĉiu angulo de la mondo: “Ni jam sciis ke planlingvo tute ne povus funkcii! Hahaha!”.

Esperanto ne estas por grupetoj, nek grupegoj, estas por ĉiu kaj tial ĝi devas havi unuecon, kaj tio nur eblas se ni ĉiu instruas la saman Esperanton, lernas la saman Esperanton, kaj uzas la saman Esperanton.

Se via intenco estas averti pri la ekzisto de personoj, kiuj ne komprenas ke unueco gravas pli ol propraj ŝatoj, bone, sed por tio oni tute ne bezonas informi pri konkretaj reformoj. Krome, tion jam taŭge faras la PMEG.

Oni ne agu kvazaŭ Esperanto bezonegas parolantojn, ĉar havi grandan parolantaron kaj ne havi unuecon, estas havi nenion. Lerni Esperanton, bonŝance, ne estas devigo, do se iu volas lerni ĝin, tiu havu la saman sintenon kaj respekton havatan al aliaj lingvoj, se iu ne volas agi tiel, tiu ne parolu Esperanton, ĉar tiu mem devas kompreni ke Esperanto ne estas afero por li. La afero ne temas pri ĉu mi aŭ ni estas afablaj, sed pri iu, kiu ne ŝatas la lingvon volas trudi diskutojn kaj ŝanĝojn al ni. Ĉu tio estas “afabla”? laŭ mi, eĉ se per la plej afablaj vortoj, ne.

Cetere, se iu volas ŝanĝi Esperanton per tute ne kongrua ŝanĝo (tio ja jam okazas), tiu ne uzu la nomon Esperanton por la dialekto, kiu rezultos.

Ĝis, Novatago.

novatago:morton post eble 10 aŭ 20 jaroj. Oni povos aŭdi tre klare la ridegon de la kontraŭesperantistoj de ĉiu angulo de la mondo: “Ni jam sciis ke planlingvo tute ne povus funkcii! Hahaha!”.

Oni jam povas auxdi gxin. Kial? Post 130 jaroj Fina Venko nek okazis, nek alproksimigxis. Eble la Esperantistaro iam devos trovi respondon al la demando: Cxu Esperanto estu universala, facile lernebla, kaj facile uzebla, lingvo por la futuro, aux nur monumento de unu sola persono, kiu, farante plejparte bonan laboron, neeviteble iukampe eraris, simile kiel preskaux cxiuj personoj povas erari (ecx mi, cxu iu kuragxas aserti ke ri mem scias cxion kaj neniam eraras ??? ).

PS: Grava mesagxo al cxiuj reformemaj komencantoj: Lernu la lingvon, kaj poste favoru reformojn Esperane, kaj uzu ilin vi mem. | | Important message to all reformist beginners: Learn the language, and then promote reforms writing in Esperanto, and use them yourself.

Laŭ mi, ni devas antaŭ ĉio esti honestaj. Do oni diru ion kiel:
Ne, Esperanto ne perfektas. Do nature multaj proponis reformojn. (Poste oni donu ekzemplojn, kiel Ido, Esperanto sen fleksiono, ...). Sed ne iufoje reformo perfektas: ne-uzado de la akuzativo eble plimultigas la eblajn vortojn aŭ plifaciligas la lernadon (kaj eĉ tio nure veras por parolantoj malorient-eŭropajn lingvojn...), sed ankaŭ ne plu ekzistas tiel multaj eblaj subtilecoj. Same por la aliaj proponoj.

novatago:Se oni volas plu havi facile lerneblan Esperanton, reformoj ne estas temo por komencantoj. Speciale, ne por komencantoj.

Eble vi pravas. Do kiun kaj kiel informi pri ŝanĝ-proponoj?

novatago:Imagu se vi pagas instruisto por lerni la hispanan, kaj li komencas inventi la gramatikaĵojn, la vortojn kaj krome sugestas al vi ke tute eblas elekti inter paroli ĝuste la hispanan aŭ ne.

Tial mi skribis ke "tia sciigado aperu kiel aldono post la kutima lern-materialo".

novatago:La decido rilate al tio restas tre klara: ĉu instrui Esperanton, ĉu ŝajnigi Esperanton kvazaŭ projekton kaj sidiĝi por vidi ĝian morton post eble 10 aŭ 20 jaroj.

Do via teorio estas, ke se novaj Esperantistoj aplikas malgrandajn reformojn kiel Riismon, la parolantaro tute disigos kaj Esperanto ne plu ekzistos. Mi konfesas, ke tiu ja estas eblo. Sed alia eblo estas, ke Esperanto mortos ĉar uloj, kiu interesiĝas pri lerni Esperanton, trovas ĝin tro malmoderna kaj la parolantaro malkreskados ĝis ĝi tute malaperos, ĉu ne?

novatago:Oni ne agu kvazaŭ Esperanto bezonegas parolantojn, ĉar havi grandan parolantaron kaj ne havi unuecon, estas havi nenion.

Ĉu same kiel la multaj versioj de la Angla kaŭzas, ke fakte ne ekzistas la Angla?

Ĉar lau la teksto ne temas pri komencantoj kiuj ĵus eklernis, sed pri progresantoj, mi opinias ke jes. Sed nur se oni samtempe informas ankaŭ pri la kontraŭargumentoj (precipe se temas pri kontraŭfundamentaj proponoj kiuj verŝajne neniam oficialiĝos) kaj pri la jam ekzistantaj laŭregulaj alternativoj. Mi pensas ke tio povas helpi al pli profunda kompreno de la lingvo.

Oni nepre ne montru la kutime senfinajn, ofte malafablajn, diskutojn pri ŝanĝproponoj al vere freŝaj komencantoj, ĉar tio ne kredebligas ke Esperanto estas facila kaj lerninda lingvo.

Bona regulo eble estus ke oni diskutu ŝanĝproponojn nur en Esperanto.

Fenris_kcf:Por pluigi la temon de sufiĉe longa fadeno en la Angla subforumo (kiu bedaŭrinde igis du anojn de lernu forigi siajn kontojn), mi volas demandi, ĉu ejoj/rimedoj por lerni Esperanton (ekzemple lernu.net, Duolingo, sed ankaŭ lern-libroj, k.t.p.) informu lernantojn pri ofte proponitaj ŝanĝoj/reformoj por Esperanto, ekz. Riismo, Naismo, k.t.p. Kompreneble tia sciigado aperu kiel aldono post la kutima lern-materialo. Laŭ mi tio estus kaŭzonta la jenajn efektojn:

Necesas nur rimarko(j)n kiu dirus: "Estas aliaj, neoficialaj formoj kiujn uziĝas IUJ da Esperantistoj, kaj ni sugestas ke vi NE uzu ilin. Ni nur volas ke vi estu konscia pri ilin, por ke vi rekonu ili, ĉar vi ja aŭdos ilin." Kaj tiam listigu la reformojn.

"Ri - 3a persona singulara pronomo kiu ne indikas sekson.
Ci - 2a persona singulara pronomo kiu uziĝas nur indiki singularo sen iu ajn nuanco de ofendo aŭ intimeco.
-iĉ- proponita sufikso por indiki vira sekso (kontraŭ -in-)
ge- kun singulara nomo - proponita por indiki la singulara: gepatroj = patro kaj patrino; gepatro = patro aŭ patrino (Angle: parent)
ali- - uzata iam kiel "parta" korelativo: alies = de alia homo"

k.t.p.

Ĉu oni informas eklernantoj de l'angla aŭ la franca pri malfamaj kaj malvaste uzataj reformproponoj en tiuj lingvoj? Ne. Neniu serioza kurso tion farus, ĉar tio estus balastaĵo kaj malatentigo de la instruado. Al lingvostudantoj oni instruas tiun version de la lingvo, kiun oni fakte parolas - kaj ne la version, kiun eta minoritato volas, ke oni parolu.

Kial oni taksas Esperanton malsimila ĉi-afere? Ĝi ne estas ludo. Bonvole apliku al ĝi la samajn normojn, kiujn vi aplikus al nacilingvoj.

Kompreneble se komencanto aparte volas vidi la proponitajn reformojn, oni ne klopodu cenzuri ilin, sed ankaŭ oni ne klopodu montri ilin kiel alternativon dum la progresado de la kurso.

Tempodivalse:Kial oni taksas Esperanton malsimila ĉi-afere? Ĝi ne estas ludo. Bonvole apliku al ĝi la samajn normojn, kiujn vi aplikus al nacilingvoj.

Ĉar ĝi estis intence konstruita por funkcii kiel ĉies dua lingvo. Eble la diferencaj opinioj pri la senco kaj la naturo de Esperanto estas la kaŭzo por la diferencaj ideoj pri trakti sin.

Fenris_kcf:

novatago:Se oni volas plu havi facile lerneblan Esperanton, reformoj ne estas temo por komencantoj. Speciale, ne por komencantoj.

Eble vi pravas. Do kiun kaj kiel informi pri ŝanĝ-proponoj?

Nu, laŭ simple oni ne informu. Estas grava kialo por tio kaj pli sube mi donos kialon.

Fenris_kcf:

novatago:Imagu se vi pagas instruisto por lerni la hispanan, kaj li komencas inventi la gramatikaĵojn, … tute eblas elekti inter paroli ĝuste la hispanan aŭ ne.

Tial mi skribis ke "tia sciigado aperu kiel aldono post la kutima lern-materialo"

Jes, oni aldonu en la fino de la kurso ĉi tion: “Vi ĉiuj perdis vian tempon se vi volis lerni lingvon. Ĉi tio temas pri vidi, kiu estas pli inventema kaj sanĝema. Ni jam havas ĉi tiujn malregulaĵojn kaj vi rajtas aldoni la viajn.”. Kompreneble, tio estas sarkasmo. Tamen, multaj komprenos (komprenAS) la aferon tiel, kaj aliaj ne nur komprenos (komprenAS) la aferon tiel, ankaŭ akceptos la inviton por aldoni novajn malregulaĵojn.

Fenris_kcf:

novatago:La decido rilate al tio restas tre klara: ĉu instrui Esperanton, ĉu ŝajnigi Esperanton kvazaŭ projekton kaj sidiĝi por vidi ĝian morton post eble 10 aŭ 20 jaroj.

Do via teorio estas, ke se novaj Esperantistoj aplikas malgrandajn reformojn kiel Riismon, la parolantaro tute disigos kaj Esperanto ne plu ekzistos. Mi konfesas, ke tiu ja estas eblo. Sed alia eblo estas, ke Esperanto mortos ĉar uloj, kiu interesiĝas pri lerni Esperanton, trovas ĝin tro malmoderna kaj la parolantaro malkreskados ĝis ĝi tute malaperos, ĉu ne?

Ne. Ne, ne, ne kaj ne. Ĉi tiu estas la grava parto. Homoj ne komprenas ke Esperanto havas tiom da eraroj, kiom tiom da personaj vidpunktoj ekzistas. Vi kaj aliaj insistas pri paroli pri unu aŭ du aferoj. Sed oni ne komprenas ke la afero ne temas pri unu aŭ du, estas granda amaso, kaj multaj el ili eĉ havas pli ol unu uzadomaniero. Do, post kelkaj jaroj eble estas multaj Esperantoj (verdire dialektoj). Oni ne kompreni ke Esperanto devas ne havi dialektojn nomatajn Esperanto, estas ne kompreni la ekzisto de Esperanto. Oni ne kompreni ke aldoni pli kaj pli kaj pli da aferoj, nur malfaciligas la lingvon kaj longigas sennecese la lernadon. KAJ MI INSISTAS PRI ĈI TIO: NE ESTAS NUR UNU AŬ DU PRONOMOJ KAJ UNU AŬ AFIKSOJ, KIES UZADO ESTAS KLAREGA.

Fenris_kcf:

novatago:Oni ne agu kvazaŭ Esperanto bezonegas parolantojn, ĉar havi grandan parolantaron kaj ne havi unuecon, estas havi nenion.

Ĉu same kiel la multaj versioj de la Angla kaŭzas, ke fakte ne ekzistas la Angla?

Vi intence miskomprenas aŭ miskomprenigas tion, kion mi diris. Ĉu vi vere tian stultaĵon komprenas de mia frazo? Aŭ ĉu vi vere ne komprenis ankoraŭ ke por restigi facilan la lernadon, simple ne estu dialektoj? Por havi internacian lingvon, kiu havas dialektojn, mi lernas la anglan, la francan, la araban, ne Esperanton. Esperanto estas por tiuj, kiuj ne volas havi la problemojn de la etnaj lingvoj.

Plibonigi Esperanto estas io, kio signifas nenion, ĉar ĉiu havas siajn ŝatojn kaj malŝatojn. Fakte, estas homoj, kiuj opinias ke la reguleco de Esperanto estas malŝatinda. Do, kio? kie fini la proponojn kaj ŝanĝojn? Ĉu kiam, mi insistas, ĉiuj ni havas nian propran personan Esperanton? Tio, eĉ se vi volas fari stultan ŝercon pri la ekzisto de la angla, simple signifas ne havi Esperanton, eĉ se ankoraŭ ekzistus io nomata Esperanto(j), ne parolata de, sed ludo preskaŭ nur de ŝatantoj de planlingvoj.

Kaj ne, ĉi tio ne estas aroganteco mia, ĉi tio fakto. Alia afero estas ke personoj volu ŝajnigi min kvazaŭ ekstremisto kaj ridindigi min kaj miajn vortojn pri reformoj, ĉar ilia egoo estas tro forta kaj granda por akcepti paroli lingvon, kiu ne respektas iliajn ŝatojn. Tia sinteno ŝajne estas multe pli respektinda ol la mia.

Estas multaj aferoj en Esperanto, kiujn mi ne ŝatas, kaj mi simple akceptas ilin.

Ĝis, Novatago.