Al la enhavo
Respondi

Chu "lic'i" en la signifo "est'i permes'at'a" estas formo nova?

de akueck, 2015-junio-21

Mesaĝoj: 27

Lingvo: Esperanto

akueck (Montri la profilon) 2015-junio-21 09:39:31

Lau tiu pepo aperas en la tie menciita verko la esprimo "lic'i" en la signifo "est'i permes'at'a". Chu temas pri ne aprobita formo nova en la senco de la 8a alineo de la Antauparolo? Lau mi jes, char: Ghis nun ne estas aprobita nova regulo, lau kiu oni povas mallongigi la skemon "est'i -at'a" preskribitan en Regulo 6 per unuradikajho plus verbfinajho. Au chu temas nur pri nova vorto en la senco de la 7a alineo de la Antauparolo?
Krome: Chu "lic'i" estas internacia, do uzebla lau Regulo 15 (kaj pro tio ankau chiuokaze pravigebla)?

Kion vi opinias?

[Eta peto, poste aldonita] Bonvole klopodu eviti en viaj respondoj la fake ne precizan terminon "neologismo". Anticipan dankon.

novatago (Montri la profilon) 2015-junio-21 10:15:17

Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia. Krome, mi devas insisti ke la 15-a nur parolas pri kiel adapti la ortografion de vortoj, kiuj estas internaciaj ĉar estas komprenataj kaj uzataj de granda parto de la internacia komunumo. “Lici” nur estas iom rekonebla post scii ĝian signifon, ne estas klare rekonebla tuj post legi aŭ aŭdi ĝin, do mi ne vidas ke ĝi estas vere internacia, eble ĝi estas sed mi ne vidas tion.

Pri ĉio alia, eble jes, eble ne, mi nur scias ke estas pli facile kaj klare diri “esti permesata”.

Ĝis, Novatago.

akueck (Montri la profilon) 2015-junio-21 10:32:03

novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia.
Nu, per mia testo rezultas kiel internaciaj nur proksimume duono de tiuj 606 vortoj, al kiuj la prilingve autoritata institucio atribuis internaciecon en oficialaj komunikajhoj. Do chu lau vi "preskau chio" signifas: proksimume duonon au pli?

novatago:Pri ĉio alia, eble jes, eble ne
Tian precizan respondon mi ne esper-atendis - dankon!

novatago (Montri la profilon) 2015-junio-21 11:06:55

akueck:
novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia.
Nu, per mia testo rezultas kiel internaciaj nur proksimume duono de tiuj 606 vortoj, al kiuj la prilingve autoritata institucio atribuis internaciecon en oficialaj komunikajhoj. Do chu lau vi "preskau chio" signifas: proksimume duonon au pli?
Mi jam vidis vin paroli pri uzebleco de du vortoj, kiuj evidente ne estas internaciaj sed kiuj ili estas aŭ “baldaŭ” povus esti laŭ via testo. Mi ne fidas vian teston kaj multe malpli fidas vian uzadon de ĝi. Mi diras tion serioze, mi ne volas ataki vin, estas vi kiu venas ĉi tien por paroli pri via testo kaj vortoj kiuj EVIDENTE ne estas internaciaj, kaj vi eĉ aŭdacas mencii la vikipediaron kiel findidan fonton por scii ĉu vorto estas internacia.

Via testo por normalaj parolantoj estas tute senutila unue ĉar ili simple ne haltos por tiel testi ĉu vorto estas certe internacia kaj due ĉar ili intuicie, aŭ per propraj provoj, komprenos ĉu vorto estas uzebla ĉar ĝi estas tuj rekonebla de la plej granda parto de la parolantaro. Ĝi eble utilus por lingvaj fakuloj, sed vi mem diras ke ĝi nur funkcias duonon da fojoj. Ve, laŭ mi ĉi tio eĉ ne diskuntidas. Mi nur ŝatus ke vi ĉesus paroli pri la 15-a regulo kvazaŭ ĝi estus permesilo por uzi ĉian vorton, ĉar kiam oni legas vin, oni komprenas tion eĉ se via celo ne estas tio.

Ĝis, Novatago.

akueck (Montri la profilon) 2015-junio-21 11:33:02

novatago:
akueck:
novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia.
Nu, per mia testo rezultas kiel internaciaj nur proksimume duono de tiuj 606 vortoj, al kiuj la prilingve autoritata institucio atribuis internaciecon en oficialaj komunikajhoj. Do chu lau vi "preskau chio" signifas: proksimume duonon au pli?
vi mem diras ke ĝi nur funkcias duonon da fojoj.
Pardonu, sed tio chi estas miskompreno: Mi neniam diris, ke la testo funkcias nur en la duono de la fojoj. Trafas jeno: Se per la testo oni konstatas, ke vorto estas internacia, tiam internaciecon atribuus ankau la prilingve autoritata institucio - se ghi aplikus la samajn kriteriojn, kiel siatempe por la 606 vortoj lau ghi internaciaj. Se per la testo oni konstatas, ke vorto ne estas internacia, tiam nepre povas esti, ke lau la prilingve autoritata institucio rezultas internacieco. La testo estas do ech "rezervema" koncerne tion, atribui internaciecon.

Mi rekomendas, ke, antau ol vi afishos prijughojn pri mia testo, vi antaue klopodu kompreni ghin.

akueck (Montri la profilon) 2015-junio-21 12:01:43

novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia.
Por reveni al almenau unu el la deirdemandoj:

Se iu sukcesas demonstracii - kiel ajn, ke "lic'i" estas internacia vorto, li bonvole afishu tion. Alie mi proponas, ke ni supozu, ke "lic'i" ne estas internacia. Gheneralajn demandojn pri Reguo 15 kaj chi-rilataj testoj ni pritraktu en alia(j) temfadeno(j).

Bernadox (Montri la profilon) 2015-junio-21 12:41:58

novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia. Krome, mi devas insisti ke la 15-a nur parolas pri kiel adapti la ortografion de vortoj, kiuj estas internaciaj ĉar estas komprenataj kaj uzataj de granda parto de la internacia komunumo.
Kial tiel agresema, Novatago? Andreas neniel argumentas "facilanime". Fakte ekzistas tri "testoj": Tiu de Zamenhof (kies rezultoj estas plej vastaj, ĉar ĝia bazo estas nur latinidaj, ĝermanidaj kaj slavaj lingvoj), tiu de Andreas Kück kaj tiu de Johan Derks (ambaŭ pli striktaj ol Zamenhof). Bv. legi pri ili en Berlina Komentario, vol. I (BK I, p. 224).

Krome via kompreno de R 15 estas malĝusta. Zamenhof klarigis ĝin en la Unua Libro de 1887 (traduko al Esperanto en Fundamenta Krestomatio de 1903). Pri tio bv. legi BK I, p. 215 k. sekv.). Ne estas afable, ke vi atakas aliajn diskutantojn surbaze de via persona miskompreno de la Fundamento.

akueck (Montri la profilon) 2015-junio-21 13:00:01

Bernadox:Fakte ekzistas tri "testoj"
Al la de vi menciitaj "testoj" aldonighas tiuj de Velger kaj Neergaard.

Bernadox (Montri la profilon) 2015-junio-21 13:16:31

akueck:Se iu sukcesas demonstracii - kiel ajn, ke "lic'i" estas internacia vorto, li bonvole afishu tion. Alie mi proponas, ke ni supozu, ke "lic'i" ne estas internacia.
Laŭ mi lic- ne estas vorto fremda en la senco de R 15. Ĝi estas adapto de la latina "licet" (iom konata la parolturno "quod licet Iovi, non licet bovi" ). Mankas la elemento "prenis" (empruntés, have derived, entlehnt), t.e. la modernaj lingvoj ne enkorpigis iun verban formon de la latina verbo (sed kp. la francan adj. licite, la anglan adj. illicit). Male, en la modernaj lingvoj, la ideo de licet / licas estas esprimitaj per tute malsamaj vortoj (permettre, erlauben, allow).

Pro tio laŭ mi estas decida ĉu temas pri A7- (nova vorto) aŭ A8-vorto (formo nova).

Cetere lic- estas tre malnova vorto en Esperanto, trovebla jam en la 1930aj jaroj.

Bernadox (Montri la profilon) 2015-junio-21 13:18:36

akueck:
Bernadox:Fakte ekzistas tri "testoj"
Al la de vi menciitaj "testoj" aldonighas tiuj de Velger kaj Neergaard.
Dankon pro la atentigo, Andreas, mi (re-)studos ilin.

Reen al la supro