Bernadox:

akueck:Se iu sukcesas demonstracii - kiel ajn, ke "lic'i" estas internacia vorto, li bonvole afishu tion. Alie mi proponas, ke ni supozu, ke "lic'i" ne estas internacia.

Laŭ mi lic- ne estas vorto fremda en la senco de R 15. Ĝi estas adapto de la latina "licet" (iom konata la parolturno "quod licet Iovi, non licet bovi" ). Mankas la elemento "prenis" (empruntés, have derived, entlehnt), t.e. la modernaj lingvoj ne enkorpigis iun verban formon de la latina verbo (sed kp. la francan adj. licite, la anglan adj. illicit). Male, en la modernaj lingvoj, la ideo de licet / licas estas esprimitaj per tute malsamaj vortoj (permettre, erlauben, allow).

En la modernajn lingvojn inkluzive Esperanton la latina vorto "licet" eniris kiel "licenc'o" (oficialigita), do en alia formo, nome "licenc'". Mi nun povus teoriumi, chu eblas ghin analizi kiel "lic'enc'", por ja pravigi "lic'" kiel internacian, sed mi ne faras - jam por ne agaci novatago-n

Bernadox:Pro tio laŭ mi estas decida ĉu temas pri A7- (nova vorto) aŭ A8-vorto (formo nova).

Lau mi per "lic'" oni efektivigas la ne aprobitan novan regulon, ke oni povas esprimi "est'i {verbradiko_1}at'a" per "{verbradiko_2}i".

Chi-okaze:
{verbradiko_1} = permes'
{verbradiko_2} = lic'

Bernadox:

novatago:Laŭ via facilanima uzado de via propra testo, preskaŭ ĉio estas internacia. Krome, mi devas insisti ke la 15-a nur parolas pri kiel adapti la ortografion de vortoj, kiuj estas internaciaj ĉar estas komprenataj kaj uzataj de granda parto de la internacia komunumo.

Kial tiel agresema, Novatago?

Tio laŭ vi. Mi ne intencis esti tia.

Bernadox:Andreas neniel argumentas "facilanime"

Mi jam eksplikis kial diris tion. Pliaj eksplikoj estas ne bezonataj.

Bernadox:Krome via kompreno de R 15 estas malĝusta. Zamenhof klarigis ĝin en la Unua Libro de 1887 (traduko al Esperanto en Fundamenta Krestomatio de 1903). Pri tio bv. legi BK I, p. 215 k. sekv.)

La traduko de la fundamenta krestomatio diras ĉi tion:
La tiel nomataj vortoj fremdaj, t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo; sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi senŝanĝe nur la vorton fundamentan kaj la ceterajn formi el tiu ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo Esperanto..

Laŭ mi, miskomprenis nenion. Ĝi ne diras “ĉia internacia vorto estas uzebla”, ĝi nur klarigas ke oni uzu tiajn senŝanĝe kaj ktp pri la Esperanta ortografio kaj logiko de uzado de radikoj. Voli vidi ion alian, insisti pri la “15-a permesas uzi”, estas eksterfundamenta, kiel vi mem ŝatas tiom diri. Kompreneble, ĝi mencias internaciajn vortojn, sed por klarigi kiel agi rilate al ili, ne por klarigi ion alian rilate al ties elektomaniero, krom oftega ĉeesto de vorto en lingvoj de unu kontinento.

Komprenu ke diskuti kun obsedulo estas lacigega. Mi ne partoprenos plu la diskuton. Tamen, vi povas diri tion, kion vi volas, sed la 15-a regulo estas publike konsultebla de ĉiu, kaj ĝi klare ne estas permesilo por enkonduki vortojn en Esperanton, sed klarigo por kiel enkonduki iajn internaciajn vortojn rilate al elparolo kaj skribo.

Ĝis, Novatago.

novatago:[R 15] ne diras “ĉia internacia vorto estas uzebla”, ĝi nur klarigas ke oni uzu tiajn senŝanĝe kaj ktp pri la Esperanta ortografio kaj logiko de uzado de radikoj.

Novatago, kial vi tiel forte rifuzas simple legi la klarigojn en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto? Tie (p. 215) vi ekzemple trovas, kiun Z volis esprimi per R 15:

"Se vorto per si mem estas internacia, tiam laŭ la regulo 15 de nia gramatiko ĉiu
havas la rajton uzi tiun ĉi vorton, kvankam ĝi ne troviĝas en la Universala Vortaro.
(Ekzemple neniu povus protesti kontraŭ la uzado de la vortoj „aŭtoro“, „telegrafo“
k. t. p., kvankam ili ne troviĝas en la Universala Vortaro)." [LR 54 de 1904].

Alivorte: "Vortoj fremdaj" laŭ R 15 - en esperanta adaptiĝo - aŭtomate estas ĝusta kaj bona Esperanto.

Por resti ĉe la Zamenhofa ekzemplo: La vorto "verkisto" neniel estas "pli bona" Esperanto ol la vorto "aŭtoro". La vorto "telegrafo" estas same bona kiel iu fantazia "distanc-skribilo".

Jen kiel Z klarigas la aferon en UL 1887 (en la traduko de FK 1903):

"[UL 4] Krom tio mi [Z] donis komunan regulon, ke ĉiuj vortoj, kiuj jam fariĝis
internaciaj (la tiel nomataj "fremdaj vortoj" ), restas en la lingvo internacia
neŝanĝataj, akceptante nur la internacian ortografion; tiamaniere grandega
nombro da vortoj fariĝas superfluaj por la lernado; ekzemple: lokomotivo, redakcio,
telegrafo, nervo, temperaturo, centro, formo, publiko, platino, botaniko, figuro,
vagono, komedio, ekspluati, deklami, advokato, doktoro, teatro k. t. p., k. t. p. [nun
R 15 FG].
[UL 5] Dank' al la supre montritaj reguloj kaj ankoraŭ al kelkaj flankoj de la lingvo,
pri kiuj mi trovas superflue tie ĉi detale paroli, la lingvo fariĝas eksterordinare
facila, kaj la tuta laboro de ĝia ellernado konsistas nur en la ellernado de tre
malgranda nombro da vortoj, el kiuj laŭ difinitaj reguloj, sen apartaj kapabloj kaj
streĉado de la kapo, oni povas formi ĉiujn vortojn, esprimojn kaj frazojn, kiuj estas
necesaj. Cetere eĉ tiu ĉi malgranda nombro da vortoj, kiel oni vidos malsupre,
estas tiel elektita, ke ilia ellernado por homo iomete klera estas afero
eksterordinare facila. [...]."

Pli detale vd. en BK I, p. 99, ĉapitro "La 'tri kolonoj' de la relativa facileco de Esperanto".

novatago:Komprenu ke diskuti kun obsedulo estas lacigega. Mi ne partoprenos plu la diskuton. Tamen, vi povas diri tion, kion vi volas, sed la 15-a regulo estas publike konsultebla de ĉiu, kaj ĝi klare ne estas permesilo por enkonduki vortojn en Esperanton, sed klarigo por kiel enkonduki iajn internaciajn vortojn rilate al elparolo kaj skribo.

Denove vi estas ofenda, Novatago ("obsedulo" ), kvankam mankas al vi eĉ bazaj scioj pri la Fundamento:

"Vortojn fremdajn", t.e. "vortoj, kiuj jam fariĝis internaciaj" (Z en UL 1887), oni ne devas enkonduki en Esperanton. Ili (ĉiuj) dekomence apartenas al Esperanto kaj "neniu povus protesti kontraŭ la uzado de [tiaj] vortoj" (Z en LR 1904).

akueck:En la modernajn lingvojn inkluzive Esperanton la latina vorto "licet" eniris kiel "licenc'o" (oficialigita), do en alia formo, nome "licenc'". Mi nun povus teoriumi, chu eblas ghin analizi kiel "lic'enc'", por ja pravigi "lic'" kiel internacian, ...

Jes, kaj eble licenciato kaj aliaj vortoj. Iu ebla etimologia rilato tamen ne sufiĉas por plenumi la kondiĉojn de R 15. Kiel montras UL 4 la celo estas, ke "grandega nombro da vortoj fariĝas superfluaj por la lernado" - do la internacieco devas esti "palpebla", ne nur konstatebla por filologoj-etimologoj.

Mi supozas ke se Esperanto uziĝos pli multe en negocoj kaj en juraj medioj, oni evoluigos leĝajn esprimojn kiel oni trovas en ĉiuj naciaj lingvoj. En mia PIV de 1970 jam troviĝas la vorto "lici". Certe ne estas grava problemo kompreni ĝin. Ankaŭ havas avantaĝon esti unusilaba vorto.

Per EBEA mi retrovis la diskuton pri "lici" en Literatura Mondo 1931, p. 120-121, p. 158 kaj p. 227.

Poste sekvis ankoraŭ pliaj kontribuoj al la diskuto, ekz. en Oomoto - vd. EBEA.

Bernadox:Per EBEA mi retrovis la diskuton pri "lici" en Literatura Mondo 1931, p. 120-121, p. 158 kaj p. 227.

Poste sekvis ankoraŭ pliaj kontribuoj al la diskuto, ekz. en Oomoto - vd. EBEA.

Interese, ke lau iuj "lic'i" estas internacia. Ili do aplikis ian manieron de - jen vortigo de Bernardo -: "filologoj-etimologoj" (cetere: Ankau mi emas fari ion tian, sed mi nun ne volas distrumpeti tion).

Mi shatas ricevi respondojn al la demando, chu anstatau "est'i permes'at'a" oni povas normkonforme uzi "{verbradiko}'i" sub du premisoj:
1) La verbradiko estas internacia.
2) La verbradiko ne estas internacia.
Bonvole klopodu argumenti nur surbaze de la por Esperanto valida normaro - chio alia ne helpas

Mi senpacience atendas viajn reagojn

robbkvasnak:Mi supozas ke se Esperanto uziĝos pli multe en negocoj kaj en juraj medioj, oni evoluigos leĝajn esprimojn kiel oni trovas en ĉiuj naciaj lingvoj. En mia PIV de 1970 jam troviĝas la vorto "lici". Certe ne estas grava problemo kompreni ĝin. Ankaŭ havas avantaĝon esti unusilaba vorto.

Jes, Rob. En PIV 1970 kaj antaŭe en GD 1957, ĉar Kolocsay uzis ĝin en sia Dante-traduko (libroforme 1933): "licas kio plaĉon vekas" (vd. LM 1931, p. 227, ligilo supre). Ankaŭ mi ne havas problemon pri la vorto pro la samaj kialoj, kiujn vi mencias.

Sed aliflanke Andreas tre probable pravas: temas pri formo nova en la senco de A8 kaj do iu reago de AdE estus dezirinda (ĉu tolerdeklaro, ĉu kondamno). Bedaŭrinde la grupo, kiu nuntempe nomas sin "Akademio", estas for de la Fundamento kiel bovo de submara ŝipo.

Bernadox:Sed aliflanke Andreas tre probable pravas: temas pri formo nova en la senco de A8 kaj do iu reago de AdE estus dezirinda (ĉu tolerdeklaro, ĉu kondamno).

Chu - lau vi - mi tre probable pravas nur sub la premiso, ke "lic'i" ne estas internacia?
Au chu - lau vi - mi tre probable pravas ankau sub la premiso, ke "lic'i" estas internacia?

Mi povas ankau meti la pli gheneralajn demandojn:
Chu uzebleco lau Regulo 15 pravigas uzeblecon de nur tiaj formoj novaj, kiuj estas radikoj paralelaj al Fundamentaj/oficialigitaj?
Au chu uzebleco lau Regulo 15 pravigas uzeblecon de ankau tiaj formoj novaj, kiuj estas novaj reguloj?