До змісту

Ordonoj: ĉu "imperative" ekzisti par ni?

від Edigxepe, 23 червня 2015 р.

Повідомлення: 57

Мова: Esperanto

orthohawk (Переглянути профіль) 25 червня 2015 р. 19:05:45

Tempodivalse:Oho'! Ĉu ankoraŭ iu asertadas ke "ci" estas normala?
Ne mi! Ja, mi konsentas ke ciuzo estas tre neordinara. Sed, ĝi ne estas kialo por ofendi kaj insulti min. Kiel skribita: Kaj ne konformiĝu al ĉi tiu mondo; sed aliformiĝu per renovigado de via menso, por ke vi provu, kio estas la bona kaj aprobinda kaj perfekta volo de Dio.

Tempodivalse:Se vi volas paroli malbonstilan, nekutiman, kaj ĝenerale laman Esperanton - do bonvole. Sed ankaŭ bonvole ne trudu ĝin al aliuloj.
1) "malbonstilan"? ĝi ne estas verbigi participojn. ĝi ne estas troa uzo de "estas X-anta" ktp. ĝi ne estas "-intus"
2) Mi nenial devigas ciuzon al iu ajn persono. Mi neniam dirus al aliulo: "Ne!! Ci bezonas cidiri min se ci volas paroli kun mi!" Mi defias vin trovi ie ajn kie mi diris tian aferon.

Tempodivalse:Neniu sperta Esperantisto uzas "ci", eble ekster iaj poeziaj aŭ belartaj kuntekstoj - ĝia ĉeesto en la parolmaniero de iu Esperantisto ordinare identigas lin kiel nespertulon.
privata opinio. Mi persone/erove konas almenaŭ unu persono kiu estas fluenta parolanto, kiu estas studento de Esperanto jamde pli da 3 dekjaroj. Ŝi cidiras kiam ŝi parolas kun unu persono. (Ŝi estas Kvakero).

orthohawk (Переглянути профіль) 25 червня 2015 р. 20:15:45

erinja:
orthohawk:Ĉu ci ofte vetiĝas en marto kiel paĉjo kristnasko????? Tio ja estas kaj neordinara kaj stranga! Mi supozas ke ne ekzistas religia precepto por tia vestiĝo?
Se vi faros serĉeton pri judaj festoj kiuj povus okazi en marto, kaj legos pri la kutimoj de tiu festo, vi tuj komprenos.
ho, jes. Tio ja estas religia moro, tre kiel la "karnavalo" aŭ alia maskerada festo. Jes, ĝi estas neordinara (homoj ne ordinare iru en kostumoj).

Sed, ĉitiukaze, estas kialo iri portante kostumojn. Tio ne estas stranga. Neordinara, jes, sed simple ke ili estas neordinara ne estas sufiĉe bona kialo por ofendi kaj insulti homojn, malgraŭ oniajn sentojn pri la kialo por la neordinareco.

Simon_Gauvain (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 12:43:25

nornen:Post la vorteto "si" / "se", en Esperanto oni ĉiam uzas us-formon.
En la Fundamenta ekzercaro mi trovis la jenajn frazojn:

§19: Mia opinio estas: prenu mem akvon, se vi volas trinki.
§26: Se li jam venis, petu lin al mi.

Tempodivalse:Oho'! Ĉu ankoraŭ iu asertadas ke "ci" estas normala?

Se vi volas paroli malbonstilan, nekutiman, kaj ĝenerale laman Esperanton - do bonvole. Sed ankaŭ bonvole ne trudu ĝin al aliuloj.

Neniu sperta Esperantisto uzas "ci", eble ekster iaj poeziaj aŭ belartaj kuntekstoj - ĝia ĉeesto en la parolmaniero de iu Esperantisto ordinare identigas lin kiel nespertulon.
Tiu rimarko iom mirigas min, venante de vi. Vi ja kutime skribas "teĥnikon" anstataŭ "teknikon" (interalie), malgraŭ tio ke iuj (ne mi) taksas tiun formon arĥaika. Ĉu ne estus logike akcepti ankaŭ "ci", kiu ja troviĝas en la Fundamento kaj en la literaturo?
Tio estas sincera demando, mi persone ne sentas bezonon uzi tiun pronomon, sed mi jam nombris tri skribantojn kiuj lastatempe uzis ĝin en la forumo, sekve mi tiel ofte legis ĝin ke mi ne plus povas ne koni ĝin...

erinja (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 14:12:33

Simon_Gauvain:
Tiu rimarko iom mirigas min, venante de vi. Vi ja kutime skribas "teĥnikon" anstataŭ "teknikon" (interalie), malgraŭ tio ke iuj (ne mi) taksas tiun formon arĥaika. Ĉu ne estus logike akcepti ankaŭ "ci", kiu ja troviĝas en la Fundamento kaj en la literaturo?
Tio estas sincera demando, mi persone ne sentas bezonon uzi tiun pronomon, sed mi jam nombris tri skribantojn kiuj lastatempe uzis ĝin en la forumo, sekve mi tiel ofte legis ĝin ke mi ne plus povas ne koni ĝin...
Estas arĥaikaj uzoj tute bonaj, simple iom malnovstilaj. La celo ĉi tie estas ke "ci" NENIAM estis en uzo. Nek vasta, nek disvasta, ĉar de la komenco de ĉio, Zamenhof konsilis ne uzi ĝin, kaj ĝi troviĝis nur en poemoj (kaj en komencantoj kiuj ankoraŭ ne komprenas ke oni ne uzas "ci" en ĉiutaga uzo, malgraŭ tia uzo en iliaj denaskaj lingvoj).

Tiuj kiuj uzas ĝin en la forumoj estas simile malordinaruloj kiuj insistas paroli ian fuŝ-esperanton, ian esperanton de alternativa universo en kiu oni ade uzas pronomon kiun Zamenhof mem konsilis ne uzi. Oni ankaŭ trovas en ĉi tiuj forumoj personojn kiuj ade uzas "na", personojn kiuj daŭre afiŝas en iuj kriplitaj esperantidoj, verŝajne ankaŭ personojn kiuj ne regule duŝas sin, kvankam mi ne povus scii, ĉar odoron oni ne sentas rete.

Oni renkontas ĉie strangulojn en Esperantujo, ja oni ĉiam rimarkas, ĉu ne, ke estas tre multaj stranguloj en Esperantujo. Fojfoje oni petas ke ili ne ĉeestu kiam oni havas budon ĉe iu foiro, oni ne volas fortimigi la vizitantojn, oni volas doni bonan impreson ke tiuj kiuj parolas Esperanton estas normalaj...

orthohawk (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 16:44:19

erinja:

Tiuj kiuj uzas ĝin en la forumoj estas simile malordinaruloj kiuj insistas paroli ian fuŝ-esperanton........

Oni renkontas ĉie strangulojn en Esperantujo,..........
ĈESU NOMI HOMOJN PER OFENDEMAJ VORTOJ! Se mi aŭ alia neLernuestro farus tion, vi estroj forigus nin!

FractalBloom (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 18:14:00

Mi neniam sciis ke ekzistis homoj en Esperantio kiuj tiel abomenas la ciuzon. Kial ĝi tiel gravas? Ĝi estas ekzistanta formo (iel rara) kiu korespondas al tiu d'aliaj hindeŭropaj lingvoj. Decidi la parolmanieron de aliuloj ne devas esti nia rolo. Se ĝi estas teknike korekta, kiel ĝi estas, mi dirus ke ĝi estas bona.

Ekzisti tro multajn parolmanierojn povas esti malbona se la uzantoj ne interkompreneblas, sed neniam en mia imago la ciuzo povus kaŭzi tian konfuzon. Kiel "y'all" en l'angla, oni komprenas kion signifas la vorton malgraŭ ĝi ne taŭgas en formalaj situacioj.

Esperanto ne estas religio, sed lingvo. Raraj (sed ekzistantaj) formoj riĉigas la lingvon kaj ĝia kulturo.

nornen (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 18:45:18

Simon_Gauvain:
nornen:Post la vorteto "si" / "se", en Esperanto oni ĉiam uzas us-formon.
En la Fundamenta ekzercaro mi trovis la jenajn frazojn:

§19: Mia opinio estas: prenu mem akvon, se vi volas trinki.
§26: Se li jam venis, petu lin al mi.
Tio, kion vi diras, sendube ĝustas. Eble mi ne klarigis sufiĉe, ke mia afiŝo temis pri la komparo inter la Hispana subjuntivo (haga, hiciera, hiciese, hiciere, hubiera hecho) kaj ĝia traduko al Esperanto.

Do, mi ekzaktigos ĝin pli:

Post la vorteto "si" / "se", en Esperanto oni uzas us-formon ĉiam, kiam en la Hispana oni uzas subjuntivo.

Subjuntivo:
Si hiciera eso, estaría bien. = Se li farus tion, bonus.
Si hubiera hecho eso ayer, habría estado bien. = Se li farus / estus farinta tion hieraŭ, bonus.

Indicativo:
Si lo hace, está bien. = Se li faras tion, bonas.
Si lo hizo, está bien. = Se li faris tion, bonas.

Prenu mem akvon, se vi volas trinki. = Sírvase agua si quiere tomar algo. Servite agua si querés tomar algo. Sírvanse agua si quieren tomar algo.
Se li jam venis, petu lin al mi. = Si ya vino, pídamelo. Si ya vino, pedímelo. Si ya vino, pídanmelo.

orthohawk (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 18:49:54

FractalBloom:Mi neniam sciis ke ekzistis homoj en Esperantio kiuj tiel abonas la ciuzon. Kial ĝi tiel gravas? Ĝi estas ekzistanta formo (iel rara) kiu korespondas al tiu d'aliaj hindeŭropaj lingvoj. Decidi la parolmanieron de aliuloj ne devas esti nia rolo. Se ĝi estas teknike korekta, kiel ĝi estas, mi dirus ke ĝi estas bona.

Ekzisti tro multajn parolmanierojn povas esti malbona se la uzantoj ne interkompreneblas, sed neniam en mia imago la ciuzo povus kaŭzi tian konfuzon. Kiel "y'all" en l'angla, oni komprenas kion signifas la vorton malgraŭ ĝi ne taŭgas en formalaj situacioj.

Esperanto ne estas religio, sed lingvo. Raraj (sed ekzistantaj) formoj riĉigas la lingvon kaj ĝia kulturo.
MOJOSA FADENERO!!! Dankon.

Kvankam, la demando nun estas la malrespekto montrita al tiuj kiuj uzas nenormalajn, neordinaranj formojn.

Dimo
Ajovurbo, Ajovo, Usono.
319-400-1808

nornen (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 19:01:56

orthohawk:Se mi aŭ alia neLernuestro farus tion, vi estroj forigus nin!
Via rimarko memorigis al mi du erojn el mia longepasinta latinstudo:

Quod licet Iovi, non licet bovi.
Cum duo facunt idem, non est idem.

akueck (Переглянути профіль) 26 червня 2015 р. 20:00:31

orthohawk:
*mia uzo de "ci" ne enhavas nenian nuancon krome "dua persono singulara." Ekzistas nenia malestimo nek korinklino en mia ci-uzo.
Nek el la Fundamentaj specifoj pri "ci" nek el la tion chi klariga Lingva Respondo (LR 87) de Zamenhof mi sukcesas konkludi, ke la uzo de "ci" estas malghusta Esperanto. Mi koncedas, ke pro la instruo en FE 16, nome: "Ci skribas (anstatau 'ci' oni uzas ordinare 'vi')", estas tiel, ke "ci" lau la normo kromkomunikas ion ne ordinaran (ech se orthohawk tion chi ekskluzivas pri sia uzo je "ci" - mi nur parolas pri la instruo en la normo). Chiuokaze ne temas pri malghusta Esperanto - kaj nur tio chi estas grava por mi.

Назад до початку