Tempodivalse:Kaj neniu en ĉi tiu fadeno, laŭ mia rigardo, proponas fari tion en Esperanto.

Vi pravas. En ĉi tiu mallonga fadeno ne, sed en multaj aliaj ja.

Tempodivalse:Ĉi tial ekzistas la Tekstaro - por amasigi verkojn de la plej spertaj parolantoj - la "bonaj aŭtoroj", kiel vi mencias en via "hierarĥio" - por ke ni povu facile trovi precedenton (aŭ mankon de precedento) por diversaj leksikaĵoj, gramatikaj formoj, ktp.

Kial "mia" hierarkio? Tiu de la Bulonja Deklaracio kaj la Fundamento.

Tekstaro havas multajn meritojn - kaj grandajn mankojn. Se vi interesiĝas pri tiu temo, legu en Berlina Komentita Bibliografio de la Vortaroj kaj Terminaroj de Esperanto (BKB). Tie vi trovos ankaŭ la aliajn korpusojn.

Tempodivalse:Sekve iĝas afero de interpreto, eĉ se oni sekvas la hierarĥion menciitan en l'Antaŭparolo. Kaj ĉe interpretado ofte ekzistas pli ol unu racia konkludo. Do, unuvoĉe aserti iun disputatan formon "ĝusta" aŭ "malĝusta" kiam ambaŭ havas subtenon de spertuloj, kaj estas rezone pravigeblaj, ŝajnas al mi nur malhelpo al lernantoj.

Z diris "la homoj amas, se oni donas al ili leĝojn". Mi pensas, ke li pravas. Li mem ja liveris modelojn kiel interpreti la Fundamenton en siaj "Lingvaj Respondoj" - laŭ mi daŭre (kun tre malmultaj esceptoj) konvinkaj klarigoj. Oni trovas ilin en BK I. Ofte la rezulto ne estas aŭ ... aŭ (ĝusta / malĝusta), sed kaj ... kaj (ambaŭ ĝustaj, ekz. laŭplaĉe aŭ tamen unu formo stile pli bona k.t.p.). Nu, legu mem.

Ankoraŭ pri "estas rezone pravigeblaj": La F-to allasas nur certajn argumentojn kaj ekskludas multajn aliajn (ekzemple kaj eble unuarigarde surprize la argumenton de facileco). Do pli precize: "rezone pravigeblaj laŭ la kriterioj de FdE".

Kaj pri "spertuloj": Ankaŭ ili estas difinitaj en FdE, nome tiuj, kiuj bone konas kaj por si mem akceptas la Fundamenton. Normale: Por esti eksperto pri la angla gravas bone koni la anglan kaj ĝian literaturon; relative egalas, ĉu oni krome konas la tajan. En Esperanto estas same: Spertulo estas tiu, kiu konas la verkojn de la hierarkio de aŭtoritato, do ĉefe la Z-an verkaron.

Ankoraŭ pri la diversaj gradoj de zamenhofeco: Tro ofte tiu aspekto estas neglektita. Ne ĉiu zamenhofa teksto estas samvalora por respondi lingvan demandon:

Verkoj rekte verkitaj de li (ekz. la
vortaroj RE 1889 kaj ER 1910, UL, DL k.m.a.), aliaj nur redaktitaj aŭ aprobitaj de li
(ekz. artikoloj en La Esperantisto aŭ FK 1903), antaŭ- kaj postfundamentaj, tekstoj
prozaj kaj poeziaj, verkoj rekte celantaj lingvan respondon (ekz. LR) aŭ enhavantaj
lingvan modelon nur rande (la tradukoj, la paroladoj).
Libroj kaj paroladoj dekomence estis adresita al publiko, leteroj aŭ poŝtkartoj ofte
nur al privataj ricevontoj. Oni rajtas supozi, ke ne ĉiuj tekstoj estas verkitaj per la
sama (lingva) zorgo. Ĉe privataj leteroj – ekzemple – mankas posta reviziado kaj
kontrollegado. La tekstspeco pro tio povas influi la lingvo-interpretan valoron de
Zamenhofa teksto.

Aparte problema ekz. estas la 2a eld. de la Hamlet-traduko, ĉar la eldonejo, ne Z mem forte ŝanĝis ĝin. FA (Fabeloj de Andersen) aperis nur post la morto de Z. Nur en unu sola okazo mi povis kompari la originalan tiposkripton kun la libro-eldono - kaj ja trovis devion, ŝanĝon faritan de la eldonejo, kiu koncernis "klasikan" gramatikan demandon. Pri la Biblio la devioj de la originala Z-a teksto estas tiel fortaj, ke eĉ PIV ne signas citaĵojn el la Biblio per (Z). K.t.p., k.t.p. Detalojn en BK I, p. 377 k.sekv.

Tempodivalse:

La disputo inter tommjames, mi, akueck, kaj Bernadox ŝajne rotacias ĉirkaŭ tio, kiel strikte kaj malpermeseme ni interpretu la Fundamenton: ĉu 1) ĉio, nek eksplice permesita aŭ sankciita en la Fundamento, nek oficiale aprobita de l'Akademio, estas nepre malĝusta kaj evitinda (evitenda)? Aŭ ĉu 2) la Fundamento ofertas nur la neŝanĝeblan strukturon, surbaze de kiu Esperanto floras, kaj sekve nur tio, kio klare rompas aŭ alie malrespektas la principojn kaj spiriton de la Fundamento, estu nepre tuj evitata?

Mi pardonpetas se mi intervenas en privatan debaton (mi ne estas en via nomlisto) sed se mi povus voĉdoni, mi elektus 2): Mia interpretado estas, ke ĉio, kio ne estas klare malpermesita per la fundamento estas uzebla.

La kazo 1) validas ĉefe por komputilaj lingvajoj, kie ciuj reguloj estas respektendaj. Sed ni ne estas komputiloj, sed kreemaj homoj.

Kaj pri "spertuloj": Ankaŭ ili estas difinitaj en FdE, nome tiuj, kiuj bone konas kaj por si mem akceptas la Fundamenton.

Ni ne malkonsentas je ĉi tiu punkto, do. Laŭvide, ni uzas malsamajn difinojn de la koncepto "akcepti la Fundamenton". De mia flanko, mi ne vidas, ke io en la Fundamento subtenas la opinion, ke ĉio ne eksplice aprobita/oficialigita malĝustas. Tamen, se vi povus citi ion evidente validigantan aŭ necesigantan tiun pozicion, mi estus dankema; ĉar mi sincere volus ekscii, ĉu mi ion preteratentis.

Tamen, ĝis nun, tian pruvaĵon oni ne montris al mi; kaj mi iel suspektas ke la Akademianoj eĉ ne konsentus kun via strikta-strikta interpreto - kiel Wennergen, kies PMEG vi kritikas.

Altebrilas:Mi pardonpetas se mi intervenas en privatan debaton (mi ne estas en via nomlisto) sed se mi povus voĉdoni, mi elektus 2): Mia interpretado estas, ke ĉio, kio ne estas klare malpermesita per la fundamento estas uzebla.

La kazo 1) validas ĉefe por komputilaj lingvajoj, kie ciuj reguloj estas respektendaj. Sed ni ne estas komputiloj, sed kreemaj homoj.

Dankon pro via komento! Mi neniel volis limigi la diskuton al apartaj kontribuantoj. Male, mi invitas ĉies opinion, kaj aparte la opiniojn de longtempaj Lernu-anoj, kiel vi.

Eble estus pli bone krei novan fadenon kaj rekomenci la diskuton denove, tamen; ĉar ni jam sufiĉe devojiĝis de la komenca fadentemo.

Tempodivalse:

Eble estus pli bone krei novan fadenon kaj rekomenci la diskuton denove, tamen; ĉar ni jam sufiĉe devojiĝis de la komenca fadentemo.

Estas bona ideo fari novan fadenon pri tiu temo. Mi volonte farus tion mem, citante vian mesaĝon, sed mi ne scias kiel resumi ĝin sen enmiksi ekstertemaj elementojn aŭ perfidi ĝian signifon.

Tempodivalse:De mia flanko, mi ne vidas, ke io en la Fundamento subtenas la opinion, ke ĉio ne eksplice aprobita/oficialigita malĝustas. Tamen, se vi povus citi ion evidente validigantan aŭ necesigantan tiun pozicion, mi estus dankema; ĉar mi sincere volus ekscii, ĉu mi ion preteratentis.

Kiel mi jam skribis, laŭ mi viaj alternativoj maltrafas la problemon. Nome, neniu en tiu fadeno kaj en la paralela pri "fare de" defendas la pozicion, kiun vi vortumis je 1, t.e. ĉiuj diskutantoj en tiuj du fadenoj - prave - konsentas pri tio, ke alternativo 1 estas malĝusta. La sola okazo, kie ĝi trafas estas "formoj novaj" en la senco de A 8, kiel Andreas jam skribis en la "fare de"-fadeno. Kp.:

6. Alineo 6: [Evoluipovo malgraŭ netuŝebleco]
[6] Mi [Z] diris, ke la fundamento de nia lingvo devas esti absolute netuŝebla, se
eĉ ŝajnus al ni, ke tiu aŭ alia punkto estas sendube erara [A 6.1]. Tio ĉi
povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam
disvolviĝos ... [A 6.2] Ho, ne! Malgraŭ la severa netuŝebleco de la
fundamento, nia lingvo havos la plenan eblon ne sole konstante riĉiĝadi, sed
eĉ konstante pliboniĝadi kaj perfektiĝadi [A 6.3]; la netuŝebleco de la
fundamento nur garantios al ni konstante, ke tiu perfektiĝado fariĝados ne
per arbitra, interbatala kaj ruiniga rompado kaj ŝanĝado, ne per nuligado aŭ
sentaŭgigado de nia ĝisnuna literaturo, sed per vojo natura, senkonfuza kaj
sendanĝera [A 6.4].

Se alternativo 1 estus ĝusta, A 7 pri novaj vortoj ne havus sencon:

7. Alineo 7: [„Novaj vortoj“]
[7] 1) Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado
kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj
zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj ĉi vortoj
devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la
literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam
peni uzadi nur vortojn el la « Fundamento » ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas
esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro [A 7.1]. Nur iam
poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia
aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon
al la Fundamento » [A 7.2].

La pozicio 1 ("ĉio ne eksplice aprobita/oficialigita malĝustas" ) ekzistis en Volapuko. Ĝin Z eksplicite volis eviti. Pro tio ni havas A 6 ĝis A 9 kaj la distingon inter A 7 (novaj vortoj) kaj A 8 (formoj novaj). Nur por A 8 ekzistas la suplemento-monopolo de AdE, dum laŭ A 7 ĉiu povas "riĉigadi la lingvon".

Altebrilas:La kazo 1) validas ĉefe por komputilaj lingvaĵoj, kie ĉiuj reguloj estas respektendaj. Sed ni ne estas komputiloj, sed kreemaj homoj.

La Antaŭparolo estas tre kohera sistemo. Pro tio kutime ne necesas eksterfundamentaj argumentoj kiel tiu ĉi. Pli bone estas argumenti precize per la teksto de la Antaŭparolo mem.

Tempodivalse:Tamen, se vi povus citi ion evidente validigantan aŭ necesigantan tiun pozicion, mi estus dankema; ...

Bv. atenti ĉi tiun rekomendon de AdE:

[2. Pri kelkaj misuzoj. Junio 1973 - En: Aktoj II 77]:

b) Oni ne uzu “dankema”, kiam ne
temas pri konstanta emo al danko, sed pri
la momenta manifestiĝo de danko pro
konkreta servo oni simple uzu “danka”.

Bernadox:

Tempodivalse:Tamen, se vi povus citi ion evidente validigantan aŭ necesigantan tiun pozicion, mi estus dankema; ...

Bv. atenti ĉi tiun rekomendon de AdE:

[2. Pri kelkaj misuzoj. Junio 1973 - En: Aktoj II 77]:

b) Oni ne uzu “dankema”, kiam ne
temas pri konstanta emo al danko, sed pri
la momenta manifestiĝo de danko pro
konkreta servo oni simple uzu “danka”.

Mi scias pri tiu rekomendo.

Verdire, fendi harojn je la ĝusteco de aliulaj mesaĝoj ŝajnas ne tre afable, eĉ iom agrese kiam ne temas pri evidentaj eraroj, kaj almenaŭ malatentigas la diskutantojn.

Plue, la malsamo inter "danka" kaj "dankema" estas ne ĉiam klara. Kiom konstanta? Kio estas konkreta servo? En la Tekstaro mi vidas nur nebulan distingon inter la du, eble ĉar la limoj de "konkreteco" de iu servo, kaj la limoj de "konstanteco", ne estas ĉie evidenta. Fakte mi volis iom emfazi la daŭrecon de la emo al danko, ĉar por mi estas ja grava afero, kiel mi interpretu la Fundamenton, kaj freŝajn perspektivojn mi klopodas valori.

Eĉ se mi faris nebonan vortelekton (kio estas entute eble), memoru ke ne ĉiuj ni havas la tempon perfektigi niajn mesaĝojn ĝis beletra nivelo; por mi, estas ankaŭ aliaj prioritatoj postulantaj mian tempon; do, antaŭ ol elsendi mesaĝon, mi nur kontrolas ĝin je evidentaj vortmisuzoj aŭ gramatikaj eraroj - same kiel mi farus en miaj denaskaj lingvoj (en kiuj mi ankaŭ faras etajn erarojn, de tempo al tempo - kiel preskaŭ ĉiu).

Sed nun ni tute forlasis la komencan temon kaj demandon - kiu, ŝajne, trovis jam la serĉatan respondon.

Mi proponas ke ni kreu novan fadenon por eksplice diskuti pri la interpretoj kaj strikteco de la Fundamento - ĉar ĉi-momente la konversacio estas disigita en pluraj fadenoj.

Jen alineo 8 (kiel referenco):

2) Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, kiu fariĝos arĥaismo, kiel ni tion ĉi vidas en ĉiu natura lingvo. Sed, prezentante parton de la fundamento, tiuj ĉi arĥaismoj neniam estos elĵetitaj, sed ĉiam estos presataj en ĉiuj lernolibroj kaj vortaroj samtempe kun la formoj novaj, kaj tiamaniere ni havos la certecon, ke eĉ ĉe la plej granda perfektiĝado la unueco de Esperanto neniam estos rompata kaj neniu verko Esperanta eĉ el la plej frua tempo iam perdos sian valoron kaj kompreneblecon por la estontaj generacioj.

Akueck (kun kiu vi ŝajne konsentas), almenaŭe, aludas ke ĝis kiam "formo nova" estas aprobita de l'aŭtoritata centra institucio, ĝi ne estu uzata. Aŭ ĉu mi ege miskomprenis lian tutan pozicion?

Ĉiuokaze, la oka alineo nur eksplikas la procedon, laŭ kiu formo nova iĝas oficiala, kaj la formo malnova iĝas arĥaismo. Ĝi silentas pri tio, ĉu oni rajtas uzi formon novan en privata uzado antaŭ la oficiala aprobo - kaj sekve havas sintenon similan al tiu, kiu esprimiĝas en la sepa alineo.

Mi citas akueck (el la fadeno "Fare?"; la emfazoj estas miaj)

Ne sufichas, ke iu formo nova ne estas ne rizufita de autoritata centra institucio, sed devas esti, ke ekzistas almenau tolerdeklaro, kiel ekzemple okaze de "konvers'i".

[L]a Akademio rigardas ghin kiel lingvan novajhon. Ghi ne atingis la necesan nombron da vochoj, por esti aprobita. Sekve oni evitu ghin.

La Antaŭparolo, kiel mi povas vidi, ne postulas tiun nivelon de strikteco; kaj certe ne la oka alineo, kiun vi ambaŭ citis plurfoje.