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morico (Visa profilen) 29 maj 2016 16:48:12
Altebrilas:C'est faire trop d'honneur aux préjugés anti-espéranto que de supposer qu'ils se situent sur le plan du raisonnement intellectuel. C'est plutôt du domaine de l'émotionnel, de la crainte de ne pas hurler avec les loups de peur de se marginaliser, de se couper du courant dominant. Ça se passe au niveau de l'inconscient.Face à la montagne des préjugés anti-espéranto qui ne s’écrouleront pas du jour au lendemain, il ne faut ni sous-estimer l’adversaire qui se situe aussi secondairement sur le plan du raisonnement intellectuel (Philippe Van Parijs par exemple), ni surestimer la profondeur de ces préjugés. Il faut donc donner des outils de réponse aux esprits libres.
Il ne s’agit pas de convaincre les propagandistes parfois intéressés du tout-anglais, mais, en leur répondant, de faire douter leur public de la véracité de leurs assertions anti-espéranto (eo) et plus largement de faire évoluer l’opinion publique sur la question du mur des langues, condition de la percée institutionnelle de l’eo.
Il est important de se placer du côté du raisonnement logique, expérimental et scientifique, du côté de grands auteurs, scientifiques, hommes politiques et linguistes: Rabelais, Descartes, Comenius, Tolstoï, Nitobe, Jules Verne, Ghandi, Charlie Chaplin, Maurice Genevoix et chez les linguistes et passionnés des langues, Edward Sapir, Henriette Walter, Claude Hagège, Claude Piron, Georges Kersaudy, François Grin parmi beaucoup d’autres, ce n’est pas rien.
Par ailleurs on sait que jusqu’au début du XXIème siècle, l’évolution vers une autre lingua franca dominante, du latin au français puis à l’anglais par exemple, a été lente historiquement. La principale lingua franca actuelle et la langue internationale esperanto (ILO) cohabiteront vraisemblablement plusieurs décennies. Comme le dit l’économiste des langues François Grin il faut allier la connaissance de ces deux langues.
morico (Visa profilen) 2 juni 2016 09:02:54
C’est une argumentation utilisée par certains média. Elle a déjà servi pour d’anciennes colonies britanniques comme l’Inde, la Malaisie et les pays d’Afrique anglophone. Elle est aussi parfois utilisée dans des pays multilingues d’Europe comme la Belgique, la Suisse. Certains l’utilisent aujourd’hui pour l’Union Européenne en cas de sortie du Royaume Uni ou BREXIT (British Exit).
Une analyse objective rapide permet de contrer ce préjugé.
L’anglais n’est pas une langue auxiliaire mais une langue nationale puis plurinationale. Les anciennes colonies anglaises de peuplement blanc ont adopté l’anglais. Ces pays pris ensemble avec le Royaume Uni incluent 6% de la population mondiale. Ils constituent, selon leur terminologie, le cœur et les autres pays la périphérie. Ils dominent les secteurs stratégiques : économie, firmes multinationales, finance, organisations économiques internationales, armement, media, agences de presse, recherche et…langue.
L’anglais n’est pas une langue internationale par création et destination contrairement à l’espéranto Ce dernier synthétise les racines du vocabulaire occidental et la construction à base d’affixes réguliers des langues isolantes et agglutinantes qui sont très importantes en Asie et Afrique. Sa grammaire est très facile et son orthographe phonétique.
L’anglais n’est pas une langue neutre car :
internationalement elle est liée à l’empire anglo-américain qui domine le monde depuis 1815 ;
socialement , elle est en moyenne dix fois plus longue à apprendre que l’espéranto , ce qui sélectionne une minorité qui a souvent intérêt au néo-libéralisme économique et à l’aggravation des inégalités sociales dans ces pays.
Altebrilas (Visa profilen) 3 juni 2016 21:59:22
morico:C'est vraiment secondairement, et même rarement, c'est pourquoi j'ai été rechercher les arguments de PvP sur l'espéranto. J'ai trouvé une traduction en eo de ses arguments à cette adresse:
Face à la montagne des préjugés anti-espéranto qui ne s’écrouleront pas du jour au lendemain, il ne faut ni sous-estimer l’adversaire qui se situe aussi secondairement sur le plan du raisonnement intellectuel (Philippe Van Parijs par exemple), ni surestimer la profondeur de ces préjugés. Il faut donc donner des outils de réponse aux esprits libres.
http://www.liberafolio.org/Members/jens_s_larsen/p...
dans le message:
"esperanto diras:
2012-04-26 17:00"
C'est visiblement quelqu'un qui connaît l'espéranto, et ses critiques sont souvent pertinentes. L'espéranto n'est pas parfait, et nous connaissons les raisons de ne pas le perfectionner. Par contre, il est vrai que les espérantistes n'aiment pas qu'on critique leur langue et que cela les amène à avoir une attitude militante, ce qui peut parfois jouer en défaveur de la crédibilité de nos arguments.
Sur la diffusion de l'eo, je ne suis pas d'accord lorsqu'il affirme que c'est pratiquement limité à l'Europe. Les USA, l'amérique latine, Brésil notamment, Chine, Japon sont largement représentés dans le mouvement. (Ceci dit, le message date d'il y a 4 ans et sa position a peut-être évolué).
Maintenant, paradoxalement, c'est auprès de ceux qui sont contre l'espéranto que nous sommes les plus crédibles, sinon ils ne feraient pas tant d'efforts pour bloquer tout débat sur le sujet. Je pense qu'ils sont déjà convaincus par nos arguments "rationnels", mais l'espéranto, ils ne veulent pas qu'il se développe, un point c'est tout.
Quant aux autres, pour la plupart d'entre eux, ils s'en fichent. Ils l'apprendront pour les plus futés d'entre eux s'ils peuvent en tirer un profit, et les autres quand ils auront le sentiment que tout le monde s'y met. Ceux-là seront plus facilement convaincus par la visibilitéde la langue (livres en eo dans les grandes librairies, par exmple) que par des arguments rationnels. La visibilité des revues est aussi importante, car les gens peuvent comparer avec d'autres hobbies, et en tirer des conclusions (sans doute fausses) sur le nombre de ceux qui le pratiquent.
morico (Visa profilen) 4 juni 2016 20:46:47
Altebrilas:Merci de la référence à l'article sur Philippe Van Parijs. Ce dernier sous-estime le besoin d'une langue internationale démocratique, accessible à tous,donc facile à apprendre comme notre ILO, ainsi que le rôle des Etats, des écoles et des media dans la diffusion des langues deux. Il sous-estime aussi le fait que la langue multinationale dominante fournit un avantage comparatif important à l'époque de la révolution de la connaissance. Il n'est pas sûr que 94% de la population mondiale veuille jouer en deuxième division éternellement.morico:C'est vraiment secondairement, et même rarement, c'est pourquoi j'ai été rechercher les arguments de PvP sur l'espéranto. J'ai trouvé une traduction en eo de ses arguments à cette adresse:
Face à la montagne des préjugés anti-espéranto qui ne s’écrouleront pas du jour au lendemain, il ne faut ni sous-estimer l’adversaire qui se situe aussi secondairement sur le plan du raisonnement intellectuel (Philippe Van Parijs par exemple), ni surestimer la profondeur de ces préjugés. Il faut donc donner des outils de réponse aux esprits libres.
http://www.liberafolio.org/Members/jens_s_larsen/p...
dans le message:
"esperanto diras:
2012-04-26 17:00"
C'est visiblement quelqu'un qui connaît l'espéranto, et ses critiques sont souvent pertinentes. L'espéranto n'est pas parfait, et nous connaissons les raisons de ne pas le perfectionner.
Maintenant, paradoxalement, c'est auprès de ceux qui sont contre l'espéranto que nous sommes les plus crédibles, sinon ils ne feraient pas tant d'efforts pour bloquer tout débat sur le sujet. Je pense qu'ils sont déjà convaincus par nos arguments "rationnels", mais l'espéranto, ils ne veulent pas qu'il se développe, un point c'est tout.[...]
Quant aux autres, pour la plupart d'entre eux, ils s'en fichent. Ils l'apprendront pour les plus futés d'entre eux s'ils peuvent en tirer un profit, et les autres quand ils auront le sentiment que tout le monde s'y met. Ceux-là seront plus facilement convaincus par la visibilité de la langue (livres en eo dans les grandes librairies, par exmple) que par des arguments rationnels. La visibilité des revues est aussi importante, car les gens peuvent comparer avec d'autres hobbies, et en tirer des conclusions (sans doute fausses) sur le nombre de ceux qui le pratiquent.
Plus généralement je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire le pari de l'intelligence de ses interlocuteurs, même si ça peut paraître curieux à l'époque de Trump. C'est aussi vrai à propos de l'espéranto et des débats qu'il suscite.
Altebrilas (Visa profilen) 5 juni 2016 13:02:17
morico:Malheureusement l'intelligence à trop de sujets auxquels elle pourrait s'intéresser, et l'opinion que l'on peut avoir sur un sujet que l'on n'a pas étudié, par manque de motivation, est celle d'un parfait imbécile (moi le premier), et je le déplore. Tout au plus, si on en a conscience, peut on faire preuve d'un peu d'humilité. Mais pour ce qui est des autres, on ne peut pas les forcer.
Plus généralement je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire le pari de l'intelligence de ses interlocuteurs, même si ça peut paraître curieux à l'époque de Trump. C'est aussi vrai à propos de l'espéranto et des débats qu'il suscite.
Tant qu'il n'y aura pas d'intérêt massif pour l'espéranto, ni de débat public sur le sujet, les gens ne seront pas motivés pour examiner intelligemment nos arguments. Je le déplore, mais c'est comme ça. Quant aux "débats qu'il suscite", je constate qu'ils sont étouffés dans l'oeuf (*). Il faut donc d'abord montrer qu'on existe, et seulement ensuite être intelligents.
(*) expression paradoxale, puisque dans l'oeuf, l'oisillon ne respire pas encore
Altebrilas (Visa profilen) 9 juli 2016 20:12:40
Si on partait des langues et des idées plutôt que du fric et du business? Peut-être que les Européens adhèreraient plus volontiers au projet.
morico (Visa profilen) 9 juli 2016 22:21:29
Avec le Brexit, s'il est appliqué, l'anglais perd son statut de langue nationale et devient uniquement une langue de travail comme pour la BCE.
Trois conséquences possibles en découlent.
Les autres grandes langues nationales (français, allemand et d'autres) peuvent voir leur place revalorisée.
Le statut de langue de travail serait accordé à l'anglais.
Il pourrait être aussi alors reconnu pour l'eo, notamment comme langue pont auxiliaire du fait de sa précision linguistique
baba79 (Visa profilen) 10 juli 2016 09:54:45
morico:A mon avis ce statut restera officieux et du à l'usage. Comme actuellement.
Le statut de langue de travail serait accordé à l'anglais.
Je ne suis pas spécialiste de l'enseignement, mais il me semble qu'en France un élève qui passe par l'enseignement secondaire aura forcément des cours d'anglais (que ce soit LV1 ou LV2): jamais je n'ai entendu parler de collégiens faisant allemand LV1 espagnol LV2 par exemple. J'imagine qu'il en est de même dans les autres pays européens. L'anglais est donc de facto la langue commune en europe, en dépit du bon sens, y compris pour les fonctionnaires européens!
morico:Toujours à mon avis:
Il pourrait être aussi alors reconnu pour l'eo, notamment comme langue pont auxiliaire du fait de sa précision linguistique
-Ou l'esperanto est adopté officieusement en complément de l'anglais voire en remplacement mais pour cela une diffusion massive de la langue dans les jeunes générations (et moins jeunes) est nécessaire.
-Ou l'esperanto est adopté de manière officielle mais cela ne se fera pas sans que les politiques perçoivent cette réforme comme populaire
Dans les deux cas, l'esperanto doit d'abord être porté à la connaissance du plus grand nombre. En 3 étapes (qui peuvent se superposer):
1: faire connaître l'existence de l'esperanto au plus grand nombre
2: faire connaître l'utilité, le réalisme et le pragmatisme de l'adoption de cette langue par le plus grand nombre, au plus grand nombre
3: enseigner la langue au personnes intéressées.
morico (Visa profilen) 14 juli 2016 07:24:59
morico:Le statut de langue de travail serait accordé à l'anglais.A mon avis ce statut restera officieux et du à l'usage. Comme actuellement.
Pour la BCE l'anglais est la langue unique obligatoire de travail. C'est donc un statut officiel.
Le refus d'une langue UNIQUE obligatoire de travail et extérieure à l'U.E. pourrait permettre l'utilisation plus large des grandes langues européennes et peut-être de l'espéranto comme langue internationale auxiliaire commune neutre et équitable.
Altebrilas (Visa profilen) 19 juli 2016 17:22:59
L'anglais est donc de facto la langue commune en Europe, en dépit du bon sens, y compris pour les fonctionnaires européens!Il ne faut pas confondre "de facto" (fakte) et "par le fait accompli" (per la jamfaritaĵo). L'anglais a cherché à s'imposer en douce, mais les non-anglophones ont du mal à l'utiliser. Proposez leur de débattre en anglais, de regarder des films en VO, de lire des journaux anglophones... La plupart sont réticents.
Ces politiques du fait accompli, en laissant les peuples de côté, et qui ne s'appliquent pas qu'aux langues, font qu'aujourd'hui l'UE est ratée, et connaît tous ses problèmes actuels. Ceci joint au fait qu'il suffit d'une majorité pour faire, et qu'il faut l'unanimité pour défaire, ce qui rend impossible de corriger ses dysfonctionnements.
Il faut repartir en s'appuyant sur les peuples, sur le sentiment européen, et sur une langue commune. Si l'anglais pouvait jouer ce rôle, tant mieux, mais si ça devait marcher, il y a longtemps que ça serait fait. Que les partisans du tout-anglais proposent un plan crédible: quels buts, quels objectifs, quelle population, quel niveau, quels moyens.
Ils ne souhaitent pas que les Européens parlent l'anglais: ils souhaitent que l'ensemble de la population ne parlent pas une autre langue, ce qui n'est pas la même chose.