Meldinger: 26
Språk: Esperanto
dbob (Å vise profilen) 2016 5 18 08:35:49
Kio estas la malsamo inter tiuj du frazoj:
1) Morgaŭ mi venos ĉe vin
2) Morgaŭ mi venos ĉe vi
Ĉu 2) estas eksterdube sensenca, pro manko de N-finaĵo?
Jen ekzemploj el la Tekstaro:
a) [...] li la postan fojon venis ĉe ni por alporti laboron.
b) [...] mi ĵus diris, ke venis ĉe ni sorĉisto.
c) Fernando povis rakonti pri tiu temo tion, kio venis en lia kapo.
Ĉu eblas, ke "venis", en tiuj frazoj, anstataŭ esprimi direkton, esprimas ion kiel "aperis ĉe ni", "aperis en lia kapo"?
Ĉu "venis ĉe" kaj "venis en" povas esprimi direkton sen uzo de N-finaĵo, same kiel oni uzas "al", aŭ same kiel "iri en la domo" kontraŭ "iri en la domon"?
Aŭ ĉu temas pri eraro en la Tekstaro?
Alkanadi (Å vise profilen) 2016 5 18 14:36:39
dbob (Å vise profilen) 2016 5 18 14:45:55
Alkanadi:Ha ha ha! Bonege!
Vinisus (Å vise profilen) 2016 5 18 15:33:04
a krizo en Argentino ne plu valoros kiam MONATO alvenos ĉe la legontoj. Ĝi tamen ne tute perdos sian
2 trovoj en La ŝtona urbo
kampoj kun la informo, ke Alaŭnos kaj liaj fratoj venos ĉe nin la postan vesperon. La pretigado okupi
Mi imagis, kiel mi alvenos ĉe mia vilaĝo. Unue mi vidos nur la monteton
1 trovo en La Ondo de Esperanto
a, ke oni devos trovi solvon kaj oni neeviteble alvenos ĉe Esperanto”. Sed ĉu Esperanto tiam estos pr
sudanglo (Å vise profilen) 2016 5 19 13:12:37
Kerna aŭ pivota punkto ŝajnas al mi esti - ĝis kiu grado gravas la ideo de movo.
Alivorte, ĉu 'ĉe X' indikas tie aŭ tien
Ekzemple (el la Tekstaro)
Ĝi kompreneble tre ĝojigis min, des pli ĉar ĝi venis ĉe la fino de mia dungoperiodo ĉe UEA
Pro eraro ĉe la sendinto aŭ aliloke eblas, ke la letero alvenas ĉe malĝusta persono
oni forkondukis Jesuon al la ĉefpastro; kaj kunvenis ĉe li ĉiuj ĉefpastroj kaj pliaĝuloj
dbob (Å vise profilen) 2016 5 19 16:28:09
Laŭ EPIV la verbo "alveni" signifas "post moviĝo, stari ĉe la celita punkto". Laŭ ReVo ĝi signifas "atingi difinitan lokon, kien oni intencis iri". La verbo "veni", en la 3-a punkto de kaj EPIV kaj ReVo signifas "atingi difinitan lokon, kien oni intencis iri". Ŝajnas al mi, ke iafoje la ideo de direkto estas tiel malpreciza ĉe "alveni", kiel ĉe "veni". PMEG jam montras rimarkojn tiudirekte rilate al "alveni":
PMEG:"Ĉe la verbo alveni oni povas uzi en kun aŭ sen direkta N-finaĵo:Ĉio ĉi pensigas min, ke eble estas ĝuste diri "li venis ĉe ni", kvazaŭ oni dirus "li alvenis ĉe ni". Sed pri tio mi tute ne certas, malgraŭ ke Tekstaro ja donas ekzemplojn prie.
- Fine ili alvenis en la varmajn landojn (FA1.51). La celo de la vojaĝo estis la varmaj landoj.
- En la sekvanta tago [...] ni alvenis en Kopenhago (FA4.131). La alvenado al la preciza celloko okazis en Kopenhago.
Simile eblas kaj alveni tie, kaj alveni tien."
Mia demando ankoraŭ restas senresponda: Ĉu "iu venos/venis ĉe ni" estas (mal)ĝusta? Ĉu estu nepre "ĉe nin"?
agadar (Å vise profilen) 2016 5 19 18:15:44
Post verboj, kiuj esprimas movon kaj direkton oni uzas: „al", x+n, aŭ „en x+n”, sed ne “ĉe”; ekz: veni al domo / domon / en domon.
Vi povas diri: ĉe kiu/kio, sed neniam: ĉe kiun/kion!
Ekzemple: stari/loĝi/halti/troviĝi ĉe strato; esti/labori/dormi ĉe iu.
Korekta frazo estas:
Morgaŭ mi venos al vi. (Mi ne uzus „veni en vin / vin“ – iu povas malbone kompreni ĉi tion)
Aŭ efektive: Morgaŭ mi aperos ĉe vi.
Kirilo81 (Å vise profilen) 2016 5 19 20:53:53
ĉe ne estas misuzata en la ekzemploj, ĝi povas esprimi celon, kvankam oni preferas al.
------
Ĉe alveni oni kutime esprimas la finan lokon, ne la direkton. Do alveni ĉe ni estas tute en ordo.
La esprimo veni ĉe ni ŝajnas al mi malbona, almenaŭ laŭ la hodiaŭaj esprimmanieroj.
La du atestoj de venis ĉe ni estas el la sama verko, do eble temas pri specifa stilo de ties aŭtoro.
dbob (Å vise profilen) 2016 5 19 20:55:26
agadar:Post verboj, kiuj esprimas movon kaj direkton oni uzas: [...], sed ne “ĉe”Eĉ Zamenhof uzis "ĉe x+n" post verboj, kiuj esprimas movon kaj direkton:
Vi povas diri: ĉe kiu/kio, sed neniam: ĉe kiun/kion!
[...] kaj [ŝi] iris ĉe malgrandan distancon for de la domo
El Fabeloj, Unua Parto; Verkis: H. C. Andersen; Tradukis D-ro L. L. Zamenhof
Ankaŭ PMEG konfirmas tion:
PMEG:Morgaŭ mi venos ĉe vin.
agadar (Å vise profilen) 2016 5 20 16:04:35
Kirilo81:ĉe (...) povas esprimi celon, kvankam oni preferas al.Ĉu?
„Ĉe“ esprimas proksimecon, ne celon.
H. Seppik, La tuta Esperanto, leciono 16a:
"Ĉe indikas proksimecon, kuneston: Ĉe Brno estas la mondfamaj grotoj Macoĥa. Restu ĉe mi. Li oficas ĉe Müller & K-io (komparu apud Müller & K-io = en apuda domo). Iliaj gepatroj loĝas jam kelkajn jarojn ĉe ili (= en la sama loĝejo kun ili). Iliaj gepatroj loĝas jam kelkajn jarojn apud ili (= en alia, apuda loĝejo). La tuta familio sidis ĉe la tablo.
Tamen en certaj okazoj ilia senco tiom proksimiĝas, ke oni povas uzi kiun ajn el ili: La pordisto staras ĉe la pordo (aŭ apud la pordo). Estonio estas ĉe (aŭ apud) la Balta maro. En apudmaraj (aŭ ĉemaraj) regionoj multe pluvas."
El la sama leciono:
"Anstataŭ en la lernejoN, en la fabrikoN, en la urboN oni povas ofte diri al la lernejo, al la fabriko, al la urbo, kvankam teorie tiuj formoj ne estas samsencaj.
Al la lernejo esprimas nur movon en la direkto de la lernejo kaj ne montras, ke oni atingas kaj
eniras ĝin, dum en la lernejon indikas, ke oni haltas nur interne de la lernejo. Sed en la praktiko
tiu diferenco ludas ofte nenian rolon, ĉar la lingvo ne estas ja matematiko kaj kutime oni ne
bezonas esprimi sin kun matematika precizeco.
Precipe kun la nomoj de urboj kaj landoj oni uzas volonte al: Mi veturos al Ceĥoslovakio, al
Germanujo, al Finnlando, al Berlin(o), al Parizo, al Vieno (Wien), al Oslo."
Vero - lingvo ne estas matematiko, sed mi uzos matematikon por montri ion:
ĉe ≈ apud ≠ en x+n ≈ al (laŭ mia opinio)
dbob: [...] kaj [ŝi] iris ĉe malgrandan distancon for de la domoEn kiu fabelo?
El Fabeloj, Unua Parto; Verkis: H. C. Andersen; Tradukis D-ro L. L. Zamenhof