Berichten: 30
Taal: Русский
maratonisto (Profiel tonen) 18 mei 2016 16:25:44
AlexR (Profiel tonen) 18 mei 2016 17:29:51
Slajd:Дело-то не в этих двух конкретных словах. Хотя именно и ŝati, и plaĉi могут переведены словом "нравиться" - даже на этом сайте в курсе Ана Рана в тесте на запоминание слов они имеют одинаковый перевод. И если бы Петя кому-то нравился, то в этом случае писали бы PetroN. Дело в том, что в "Основах" написано, что в них приведена ВСЯ грамматика! Но там нет деления глаголов! Тогда, или различать глаголы необязательно, или "Основы" не являются основами!AlexR:Ну так вот и я пытаюсь найти логикуПотому что глагол переводится "нравиться". В вашем втором варианте получается, что Петя нравится кому-то - какому-то "читать". Скажите Petro ŝatas legi и нет проблем.
Но не могу понять, почему нужно говорить "Al Petro plaĉas legi", но нельзя сказать "Petro plaĉas legi".
Slajd:Есть подозрение, что это связано с грамматической категорией залога в языке. Но я не филолог, мне сложно об этом рассуждать.Получается, правильно говорить на эсперанто могут только филологи?
AlexR (Profiel tonen) 18 mei 2016 17:32:41
Frano:Может быть Transitivaj kaj netransitivaj verboj en Esperanto поможет?К сожалению, мне не поможет, я же начинающий и не в состоянии читать научный текст на эсперанто
Slajd (Profiel tonen) 18 mei 2016 18:01:04
AlexR:Получается, правильно говорить на эсперанто могут только филологи?Нет, нефилологи тоже могут. Я о том, что не филолог, поэтому точно не знаю, как объяснить. Углублённого знания эсперанто-грамматики пока тоже не имею. Я лишь об этом
Серёга (Profiel tonen) 18 mei 2016 18:14:51
AlexR: Получается, правильно говорить на эсперанто могут только филологи?Это ещё что-о-о, на русском не могут говорить правильно даже профессоры русской филологии русской национальности. (щютка)
Эсперанто точно лёгкий язык, я на английский потратил годы, а результат маленький. Так что жаловаться не правильно, правильно учить переходные и не переходные глаголы.
Серёга (Profiel tonen) 18 mei 2016 18:27:36
Ŝi estas ŝata - она оптимистична
Ŝi estas bela - она красива
Ŝi estas belega - она красивее чем это обычно принято
Ŝi estas beliga - вокруг неё всё расцветает.
(Ŝi estas beliĝa - она конечно же внутренне очень красива, не смотри только на внешность (другой вариант она любит красоваться) (тоже шутка, не бывает дважды непереходных глаголов вроде бы))
По моему не интересно лишаться непереходных и переходных глаголов (и прилагательных и существительных и наречий и ...)
Кстати по моему дважды переходных глаголов хоть пруд пруди:
Ŝi estas ŝatiga - она знает как понравиться
(Ŝi estas nur beliĝa, sed ŝi scias kiel esti ŝatiga kaj beliga (прошу меня простить, на меня сегодня напала глупость))
Серёга (Profiel tonen) 18 mei 2016 18:27:40
Slajd (Profiel tonen) 18 mei 2016 21:52:52
1. "[id28035308:bp-48182_26621|Ярослав], всё очень просто. Обычно переходные и непереходные глаголы в русском и эсперанто совпадают. Очень редко бывает несовпадение. Когда заучиваешь какой-нибудь глагол, действительно надо смотреть, переходный он или нет. Но запоминать переходность-непереходность приходится очень редко, так как очень редко бывают различия с русским. Во многих учебниках приводятся таблицы глаголов, у которых переходность-непереходность не совпадает с русскими. Вот прямо сейчас не нашёл таких таблиц в интернете. А есть глаголы, которые могут употребляться и как переходные, и как непереходные. Вот этот список я нашёл: adiaŭi (al), atenti (pri), aŭskulti (al), danki (al), bedaŭri (pri), diskuti (pri), egali (al), esperi (al, pri), festi (pro), forgesi (pri), helpi (al), konkuri (kun), konsenti (pri, kun), kontraŭi (al), kredi (al), lekcii (pri), loĝi (en), ludi (per), memori (pri), miri (pri), odori (je), pardoni (al), paroli (pri), partopreni (en), pensi (pri), peti (pri), profiti (de, el), raporti (pri), prelegi (pri), respondi (al), revi (pri), rigardi (al), rilati (al), sekvi (post), servi (al). Также можно добавить, что глаголы на -ig- всегда переходные, а на -iĝ- непереходные."
2. "Это одно из неизбежных "слабых мест" языка.
В начале изучения не стоит так глубоко копать, Заменгофа перечитывать.
Помнится, на курсах только вскользь об этом упоминали, просто
иногда поправляли при неправильном употреблении, всё легко
запоминалось.
(Как заметил один из участников упомянутого форума, похоже,
Заменгоф наделил глаголы переходностью/непереходностью
по аналогии с русским языком.)"
3. "Кстати, Ярослав, я тоже перечёл Заменгофа. Он действительно не пишет о переходности-непереходности глаголов, но пишет, что у существительных в винительном падеже окончание -n. А это уже подразумевает наличие переходных глаголов. Во многих европейских языках переходность-непереходность глаголов совпадает, переходный глагол или нет это просто понять по смыслу. Поэтому он и не разжёвывал этот момент."
Slajd (Profiel tonen) 19 mei 2016 08:34:14
1. Один и тот же глагол по смыслу может быть и переходным и непереходным, как и в других языках:
«― Kion vi faras ĉi-tie?
― Mi atendas.(состояние, = "mi estas atendanta")
― Kiun vi atendas?
— Mi atendas Petron. (действие, направленное на обьект)»
«Pluvas.»
«La pluvo pluvas la urbon.»
«Margareto interesas Petron.»
«Petro interesiĝas Margareton.» ('-n' вместо 'pri'. Маргарита — обьект
"интересования" Петра.)
2. разные грамматисты трактуют "переходность" глаголов (саму суть переходности) неодинаково, поэтому порекомендовать самый правильный учебник невозможно (((
но это и ни к чему!
понятие переходности появилось из метафоры "прямого перехода действия на предмет"
часто переходность поясняют формально — как наличие "прямого объекта" ("прямого дополнения"), т.е. слова, присоединяемого к глаголу напрямую, без предлога; такое слово обычно ставится в винительном падеже: миша рубит правду-матку
но при этом возникает порочный круг, т.к. тут же выдвигается требование, чтобы переходный глагол непременно управлял винительным падежом (печально известным аккузативом)...
3.я предлагаю вообще воздержаться от термина "[не]переходность"
центр почти любой фразы представлен глаголом, к которому присоединяются остальные члены в соответствии с их ролью — обозначение ролей и составляет суть глагольного управления
очень часто роли легко обозначить смысловыми предлогами или формальным je
очень часто существительное с предлогом допускается заменять на существительное с окончанием -n, что выглядит как аккузатив
но о переходе действия на объект говорить можно не всегда
adamo veturas parizon / parizen (<— al parizo)
benito instruas cezaron pri biciklado / benito instruas al cezaro bicikladon / benito instruas al cezaro bicikli
короче: ставим ролевые показатели по смыслу — и точка!
AlexR (Profiel tonen) 19 mei 2016 10:35:18
Slajd:AlexR, я переадресовал Ваш вопрос. ...Наоборот, у Заменгофа все просто и понятно!
"В начале изучения не стоит так глубоко копать, Заменгофа перечитывать."
Скорее всего, если бы я посещал курсы, то всё прошло без проблем. Но курсов нет. И я начал изучение с "Основ". Проштудировал ВСЮ грамматику и ПОЛНЫЙ учебник. Более менее во всем разобрался и радовался, что теперь остается только обогащать свой словарный запас и практиковаться. И бац! Оказывается глаголы бывают разные, и не понятно, по какому правилу они группируются.
Большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. И кажется я понял - причина в неточном переводе слова в словаре. В курсе "Ана Пана" (часть 4) в словаре новых слов дается:
plaĉi - нравиться
ŝati - любить, нравиться.
Вот я и задумался, почему два слова, имеющие одно и то же значение (т.е. по сути синонимы), используются в отличных друг от друга формах. Тут и всплыли переходные-непереходные глаголы. А дело-то не в них. Просто составителям словарей надо более точно давать перевод. Когда я посмотрел словарь Заменгофа (в котором нет глаголов, а есть только корни), то понял, что ŝati вовсе не означает "нравиться" (именно с мягким знаком). Ну и тогда все действительно становится понятным и без привлечения понятий пер./непер. глаголов.
plaĉi - это когда что-то нравится объекту (поэтому Al)
ŝati - это когда сам объект что-то любит (поэтому -n), хотя при переводе и можно будет сказать, что объекту "нравится" что-то, т.е. перевести аналогично первому варианту.
Вот к такому итогу (надеюсь верному) я пришел.