Meddelanden: 68
Språk: Deutsch
Espi (Visa profilen) 27 augusti 2008 12:52:49
fantazo:Außerdem frag ich mich ob diese Sätze korrekt sind:Mein Vorschlag:
Anstataŭ batalas lin, vi devas paroli kun li.
(Anstatt ihn zu schlagen, solltest du mit ihm reden)
Dum li ludis, unu amiko skribis letero.
(Während er spielte schrieb ein Freund einen Brief)
Anstataŭ lin batali, vi parolu kun li.
Dum li ludis, amiko skribis leteron.
Amike
Klaus-Peter
Espi (Visa profilen) 27 augusti 2008 18:41:30
Rudolf F.:Anstataŭ lin bati ...Völlig richtig, Rudolf! Danke!
bati: schlagen
batali: kämpfen
horsto (Visa profilen) 7 oktober 2008 15:41:57
Mi naskiĝis en (la jaro) 1980.
Aber man kann wohl auch sagen:
Mi estis naskita en (la jaro) 1980.
horsto (Visa profilen) 9 oktober 2008 19:33:38
Rudolf F.:Dann bin ich wohl anscheinend Itist. Ich habe Grammatik hauptsächlich hier in der "detala Lernu!-gramatiko" von Bertilo Wennergren gelernt, die ja einigermaßen verbreitet ist und auch etwas in der deutschen Esperanto Grammatik von Dirk Willkommen. In beiden wird aber das Passiv exakt so gebildet:
Typischer Satz, um den sich Itisten und Atisten streiten.
Aktiv: Mia patrino naskis min en 1980.
Passiv: Mi estis naskita de mia patrino en 1980.
wobei esti genau die Zeit vom Verb übernimmt.
Das Passiv wird mit -it- gebildet, da der Vorgang abgeschlossen wurde. Hätte sich die Geburt über das gesamte Jahr 1980 hingezogen, so hätte man -at- benutzt, hätte die Mutter nur vorgehabt zu gebären, so hätte man -ot- benutzt.
Eigentlich scheint mir dieses System logisch und einfach anzuwenden zu sein, mir ist auch in den Büchern, die ich bis jetzt gelesen habe, kein anderer Gebrauch aufgefallen. Was wäre denn der Vorteil des at-Systems?
EL_NEBULOSO (Visa profilen) 11 oktober 2008 11:22:25
schoenen Dank fuer die ausfuehrliche Erklaerung!
Ich wuerde mich selbst jedenfalls zu den Atisten zaehlen. Genau diese Moeglichkeit, die Vor-, Gleich- oder Nachzeitigkeit in dieser klaren Form ausdruecken zu koenen ist ein grosser Vorteil.
Gerald
horsto (Visa profilen) 11 oktober 2008 15:25:21
Rudolf F.:Mein Verbesserungsvorschlag hatte nichts mit dem Ita-Ata-Problem zu tun.Danke, Rudolf, für die ausführliche Erklärung. Die Probleme treten also schon beim deutschen Satz auf, den ich anders verstehe:
Der Satz lautete:
"Ich bin 1980 geboren"
Hier soll der jetzige Zustand angegeben werden, nämlich dass der Sprecher jetzt (2008) 28 Jahre alt IST.
Deshalb in Esperanto:
Mi est_a_s naskita en 1980.
"Ich bin 1980 geboren"
verstehe ich als:
"Ich bin 1980 geboren worden"
das "worden" wurde lediglich ausgelassen. Dementsprechend habe ich auch übersetzt.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass hier ein Zustand geschildert wird, nämlich der Zustand "1980 geboren". Wieso geht das überhaupt, man kann ja auch nicht sagen:
"Ich bin gestern gesehen."
wobei "gestern gesehen" der Zustand ist.
Zu Atisten und Itisten:
"Mi estis naskata en 1980".
Hier stört die Gleichzeitigkeit irgendwie. Während das eine Ereignis (1980) 1 Jahr dauert, will man für das andere ja eigentlich nur einen Zeitpunkt, die Geburtszeit, definieren, die eigentlich gar keine zeitliche Dauer hat. Vielleicht kann man hier sogar als Atist -it- verwenden, da ja zusätzlich noch durch die Zeitangabe festgelegt wird, wann das ganze passiert.
milupo (Visa profilen) 11 oktober 2008 22:15:14
Rudolf F.:Die Form drückt aus, dass zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit (1980) sich der Prozess (-ata) der Geburt vollzog (-is). Man könnte sich bei dieser Form sozusagen in einen Kreißsaal von damals versetzen und miterleben, wie sich die Geburt vollzieht.
"Mi estis naskata en 1980" ist eine Erzählform, die den Schwerpunkt auf das
damalige Geschehen legt.
"Mi estas naskita en 1980" drückt aus, dass zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit (1980) der Zustand (-ita) des Geborenseins aktuell war (-as).
"Mi estis naskita en 1980" drückt aus, dass zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit (1980) der Zustand (-ita) des Geborenseins bereits Vergangenheit war (-is).
"Mi estas naskata en 1980" drückt einen gegenwärtig ablaufenden Prozess (-as) des Geborenwerdens (-ata) aus der im Jahre 1980 stattfindet. Aus unserer heutigen Sicht ist 1980 Vergangenheit, aber in einem Roman kann der Erzähler die Ereignisse des Jahres 1980 als in der Gegenwart ablaufend berichten. Im allgemeinen steht aber bei -as...-ata kein Zeitpunkt, sondern eher eine Zeitdauer, da diese Form einen gegenwärtigen Prozess bezeichnet.
"Mi estos naskata en 1980" - drückt aus, dass ich den Prozess (-ata) der Geburt im Jahre 1980 durchlaufen werde (-os). Das ist aus unserer heutigen Sicht auch Vergangenheit, aber ein Schriftsteller kann das damalige Ereignis als in der Zukunft befindlich ablaufen lassen. Auch hier gilt, dass eher eine Angabe der Zeitdauer zu erwarten ist als eine Angabe zum Zeitpunkt.
"Mi estos naskita en 1980" drückt aus, dass der Sprecher (mi) von einem Zeitpunkt aus gesehen, der noch vor 1980 liegt, sagt, dass er geboren sein (-ita) wird (-os). 1980 liegt von dem Zeitpunkt des Sprechers aus in der Zukunft. Daher die Endung -os. Es wird aber auch gesagt, dass im Jahre 1980 die Geburt abgeschlossen ist, also in der Vergangenheit liegt (-ita). Bei diesem Satz ist dass in gewisser Weise Unsinn, denn der Sprecher hier müsste eigentlich ein Embryo sein.
Die Zeitform ist es aber nicht, im Deutschen heißt sie Futur II und drückt eine erst in der Zukunft abgeschlossene Handlung aus. horsto (Visa profilen) 12 oktober 2008 12:30:13
Rudolf F.:Ja klar, dumm von mir. Ich hatte die ganze Zeit den deutschen Satz im Kopf "Ich wurde 1980 geboren" und nicht beachtet, dass die Esperanto Übersetzung die Präposition "en" benutzt, ich bin also von "Mi estis naskata 1980" ausgegangen.
Nein, aber etwas anderes ist in dem Beispiel entscheidend: Die Präposition "en" bezeichnet eben einen Zeitpunkt in einem Zeitintervall.
milupo (Visa profilen) 12 oktober 2008 13:52:06
horsto:Danke nochmals für alle Erläuterungen hier. Ich gebe zu, das Zeitsystem des Esperanto noch nicht so ganz verstanden zu haben, insbesonders wann man genau bei einer Erzählung, die z.B. in der Vergangenheitsform geschrieben ist, die Zeit wechseln kann, bzw. muss. Kann mir da jemand eine gute Beschreibung (Buch, Link, ...) empfehlen? Im Willkommen werden ja eigentlich nur Beispielsätze von Zamenhof zitiert und in der Grammatik hier in Lernu! habe ich dazu gar nichts gefunden.Nun ja, das ist höhere Grammatik, die de facto nur in der Schriftsprache vorkommt. Du darfst auch nicht zu sehr den absoluten Zeitbezug sehen, sondern auch den relativen Zeitbezug. Ein Schriftsteller lässt eine Romanfigur irgendwann in der Vergangenheit agieren, weil er z.B. einen historischen Roman schreibt. Die Zeit, über die er schreibt, ist aus seiner Sicht Vergangenheit, aber für die Romanfigur ist diese Zeit Gegenwart. Daher ist es möglich, in Gegenwart zu berichten, nämlich, wenn man aus Sicht der Romanfigur erzählt. Es gibt auch relative Zeitformen. Die relativen Zeitformen heißen nicht Gegenwart - Vergangenheit - Zukunft, sondern Gleichzeitigkeit - Nachzeitigkeit und Vorzeitigkeit. Für diese relativen Zeitformen sind im Esperanto die Adverbialpartizipien zuständig: -ante, -inte, -onte, -ate, -ite, -ote.
horsto:Auch dein deutscher Satz drückt den Zeitpunkt aus. Der eigentlich bessere Satz im Esperanto wäre "Mi naskiĝis en la jaro 1980." Im (West-) Deutschen sagt man auch "Ich wurde in 1980 geboren." Das ist ein Anglizismus und die Verwendung von alleinigem "en" im Esperanto wahrscheinlich auch. Wäre hier ein Zeitraum gemeint, so müsste man im Esperanto "dum" verwenden, ich glaube, Rudolf hat das irgendwo hier schon geschrieben. Im Deutschen würde das heißen: Ich wurde während des Jahres/im Laufe des Jahres 1980 geboren. Hier steht der Zeitraum im Blickpunkt, nicht ein bestimmter Zeitpunkt. Das kann z.B. sein - ist etwas unwahrscheinlich, aber schon dagewesen, allerdings nicht bei mir
Ja klar, dumm von mir. Ich hatte die ganze Zeit den deutschen Satz im Kopf "Ich wurde 1980 geboren" und nicht beachtet, dass die Esperanto Übersetzung die Präposition "en" benutzt, ich bin also von "Mi estis naskata 1980" ausgegangen.
-, wenn ich meinen genauen Geburtstag nicht weiß. 
Hermann (Visa profilen) 12 oktober 2008 16:15:48
Was haltet Ihr von:
Mi naskigxis je 1980.
