讯息： 45
语言: Esperanto
ito (显示个人资料) 2017年11月25日上午3:43:45
thyrolf,
- Mi vidas monton fumi. (sensa verbo + konkreta substantivo + infinitivo)
Eble povus ekzisti aliaj simil-strukturaj esprimoj, kiel vi diras.
DuckFiasco,
thyrolf:Tamen ne la PMEG estas la fundamenta (!) gramatiko. Tio signifas, ke, se oni trovas unu logikan kompreneblan formon, kiu kontraŭdiras la PMEG sed aplikeblas laŭ la fundamenta gramatiko, tiu formo sen restriktoj validas.Dankon pro via konsilo. Mi memoru ĝin.
thyrolf:Do, mi iom dubas pri ĝeneralaj gramatikaj leĝoj kiel :Ho, jes!En tia struktoro A-o B-i, ĉiam abstrakta substativo staras antaŭ priskriba infinitivo kiu montras(difinas) realan(konkretan) agon.
- Mi vidas monton fumi. (sensa verbo + konkreta substantivo + infinitivo)
Eble povus ekzisti aliaj simil-strukturaj esprimoj, kiel vi diras.
DuckFiasco,
DuckFiasco:Se la ekzemploj vere estas uzataj, mi nepre devas reiri al la komenco de la diskuto (orz).
Mi ne komprenas vian argumenton. Abstrakta kiel? i-vortoj priskribas egale libere kiel aliaj priskriboj:
- pluraj kukoj manĝi
- multajn librojn legi
- tri malsanuloj flegi
- Mi havas du knabojn varti hejme.
- Tio ne estas mia problemo solvi.
ito (显示个人资料) 2017年11月25日上午8:00:41
nornen,
Dankegon pro via detala klarigo kaj la kompleksa sed bone komprenebla bildo. <(__*>
Mi ekkomprenis jene:
1. sen-trua subpropozicio:
Oni uzas ke-frazon, infinitivon, participon aŭ alian.
2. kun-trua subpropozicio:
Oni uzas korelativan vorton:
Denove pri la tema frazo, ĉar la frazo "tio estas la trajno kiu veturas al Parizo" uzas korelativan vorton, do tiu-forman frazon oni ne povas esprimi per ke-frazo nek infinitivo. t.e. "tio estas la trajno veturi al Parizo" estas ne ĝusta.
Ĉu mi eraras?
Sed ankoraŭ mi ne glutis perfekte.
3. Mi havas rajton fumi.
(= Mi havas rajton ke mi fumas)
4. Mi vidis la monton fumi.
(≒ Mi vidas la monton kiu fumas....eble ne tute ĝusta)
3. kaj 4. havas tute saman strukturon (subjekto + verbo + objekto + infinitivo). Rimakindaĵoj estas ke 'rajto' estas abstrakta substantivo kaj 'vidi' estas sensa verbo. Do tiu ĉi temo rilataŝ ne nur al sintakso sed ankaŭ al semantiko, ĉu ne?
Mi ankoraŭ estas konfuzita.
----
iom krome
La japana lingvo havas iom taŭgan vorto-kombinon 'ところの' al per-korelativa priskribo.
Oni ne uzas ĝin en ĉiutaga interparolo, sed kiam instruistoj instruas al lernantoj pri korelativo aŭ kiam oni legas tro kompleksajn kaj longajn alineojn en kiu korelativoj estas uzataj duoble, trioble...ekz. Zamenhofa parolo (^^ .
Ekzemple:
姉が買った服 = 姉が買ったところの服
昨年姉がパリに旅行に行ったとき私のことを思い出して買ってきてくれたところの服
Simile al ところの, ankaŭ ekzistas oprtuna vorto という taŭga al ke-frazo kaj infinitivo (同格の場合)
Ekzemple:
Mi havas intencon, ke mi naĝos en la maro 私は海で泳ぐという意図を持っている
kapablo paroli 話す能力 = 話すという能力
Eble vi scius, ke japanoj fojfoje devas legi(traduki) ekz. la anglan aŭ Esperantan tekston reversorde ekde fina parto, ĉar la ordo de frazpartoj estas tute malaj kontraŭ la japana. En tia legmaniero ŝovi ところの aŭ という iom faciligas komprenadon.
Antaŭ kelkaj jarcentoj(povus pli ol mil jaroj), japanoj legis ĉinajn verkaĵojn per tiu maniero (reversorde).
En la bildo, レ、一、二、上、下 ktp. indikas ordon de legado.
Ho, kompatindaj lingvanoj sed fierindaj penadoj (^^;
Dankegon pro via detala klarigo kaj la kompleksa sed bone komprenebla bildo. <(__*>
Mi ekkomprenis jene:
1. sen-trua subpropozicio:
Oni uzas ke-frazon, infinitivon, participon aŭ alian.
2. kun-trua subpropozicio:
Oni uzas korelativan vorton:
Denove pri la tema frazo, ĉar la frazo "tio estas la trajno kiu veturas al Parizo" uzas korelativan vorton, do tiu-forman frazon oni ne povas esprimi per ke-frazo nek infinitivo. t.e. "tio estas la trajno veturi al Parizo" estas ne ĝusta.
Ĉu mi eraras?
Sed ankoraŭ mi ne glutis perfekte.
3. Mi havas rajton fumi.
(= Mi havas rajton ke mi fumas)
4. Mi vidis la monton fumi.
(≒ Mi vidas la monton kiu fumas....eble ne tute ĝusta)
3. kaj 4. havas tute saman strukturon (subjekto + verbo + objekto + infinitivo). Rimakindaĵoj estas ke 'rajto' estas abstrakta substantivo kaj 'vidi' estas sensa verbo. Do tiu ĉi temo rilataŝ ne nur al sintakso sed ankaŭ al semantiko, ĉu ne?
Mi ankoraŭ estas konfuzita.
----
iom krome
La japana lingvo havas iom taŭgan vorto-kombinon 'ところの' al per-korelativa priskribo.
Oni ne uzas ĝin en ĉiutaga interparolo, sed kiam instruistoj instruas al lernantoj pri korelativo aŭ kiam oni legas tro kompleksajn kaj longajn alineojn en kiu korelativoj estas uzataj duoble, trioble...ekz. Zamenhofa parolo (^^ .
Ekzemple:
姉が買った服 = 姉が買ったところの服
昨年姉がパリに旅行に行ったとき私のことを思い出して買ってきてくれたところの服
Simile al ところの, ankaŭ ekzistas oprtuna vorto という taŭga al ke-frazo kaj infinitivo (同格の場合)
Ekzemple:
Mi havas intencon, ke mi naĝos en la maro 私は海で泳ぐという意図を持っている
kapablo paroli 話す能力 = 話すという能力
Eble vi scius, ke japanoj fojfoje devas legi(traduki) ekz. la anglan aŭ Esperantan tekston reversorde ekde fina parto, ĉar la ordo de frazpartoj estas tute malaj kontraŭ la japana. En tia legmaniero ŝovi ところの aŭ という iom faciligas komprenadon.
Antaŭ kelkaj jarcentoj(povus pli ol mil jaroj), japanoj legis ĉinajn verkaĵojn per tiu maniero (reversorde).
En la bildo, レ、一、二、上、下 ktp. indikas ordon de legado.
Ho, kompatindaj lingvanoj sed fierindaj penadoj (^^;
amigueo (显示个人资料) 2017年11月25日下午1:00:38
ito:Eble vi scius, ke japanoj fojfoje devas legi(traduki) ekz. la anglan aŭ Esperantan tekston reversorde ekde fina parto, ĉar la ordo de frazpartoj estas tute malaj kontraŭ la japana. En tia legmaniero ŝovi ところの iom faciligas komprenadon.ito, ĉu vi povus klarigi kia estas la japana ordo de vortoj aŭ frazeroj, per esperantaj vortoj (mi tute ne konas la japanan)?
antaŭdankon
DuckFiasco (显示个人资料) 2017年11月25日下午4:38:26
Nornen: malĝustaj kiel? Mi skribis nur erojn de frazoj kiel ekzemplojn. I-vorto ja povas priskribi o-vortojn kaj a-vortojn:
En la ĉambro estis du malsanuloj flegi.
Mi serĉas librojn facilajn legi.
Tion oni klarigas en la PMEG. Tamen mi ne surpriziĝus se mi parolus pri io tute alia ol vi ĉiuj. Mi iom malfacile sekvis la konversacion!
En la ĉambro estis du malsanuloj flegi.
Mi serĉas librojn facilajn legi.
Tion oni klarigas en la PMEG. Tamen mi ne surpriziĝus se mi parolus pri io tute alia ol vi ĉiuj. Mi iom malfacile sekvis la konversacion!
ito (显示个人资料) 2017年11月25日下午5:07:24
amigueo,
Se vi volas scii pri ordo de vortoj kaj frazelementoj de la japana lingvo, bonvolu fari novan fadenon en alia kategorio de la forumo. Mi povus iomete helpi vin. Sed mi timas ĉu mi povas komuniki kun vi, ĉar al mi ŝajnas ke vi uzas tre strangan Esperanton kiun mi preskaŭ ne povas kompreni.
amigueo:Pardonon. Mi volas diskuti en tiu ĉi fadeno pri priskriba inifinitivo. Mi nur iomete preterparolis.ito:Eble vi scius, ke japanoj fojfoje devas legi(traduki) ekz. la anglan aŭ Esperantan tekston reversorde ekde fina parto, ĉar la ordo de frazpartoj estas tute malaj kontraŭ la japana. En tia legmaniero ŝovi ところの iom faciligas komprenadon.ito, ĉu vi povus klarigi kia estas la japana ordo de vortoj aŭ frazeroj, per esperantaj vortoj (mi tute ne konas la japanan)?
antaŭdankon
Se vi volas scii pri ordo de vortoj kaj frazelementoj de la japana lingvo, bonvolu fari novan fadenon en alia kategorio de la forumo. Mi povus iomete helpi vin. Sed mi timas ĉu mi povas komuniki kun vi, ĉar al mi ŝajnas ke vi uzas tre strangan Esperanton kiun mi preskaŭ ne povas kompreni.