訊息: 18
語言: Esperanto
Metsis (顯示個人資料) 2019年2月15日上午9:43:49
La participa formo de verbo en E-o estas priskribo pri subjekto en aktivo kaj pri objekto en pasivo. Notu, ke E-o ne uzas notacion de objekto en pasivo, ĉar la E-a pasivo estas priskribo de ŝanĝo de objekto kaj neniu priskribo de la ago mem (kiu estus vera pasivo). Ĉi tial E-o ambaŭkaze parolas nur pri subjekto. En tiu respekto la E-a pasivo similas ekz. al la pasivo de la ĝermanaj lingvoj (eble pli ĝenerale konsernas la hindoeŭropajn lingvojn, mi ne scias).
Ĉar la participa formo de verbo estas priskribo pri subjekto, ĉi tiu participo devas esti adjektivo, ĉar nur adjektivoj povas esti priskriboj de substantivoj laŭ la E-a gramatiko (aliaj ligvoj permesas ankaŭ aliaj priskriboj). Sed plie laŭ la E-a gramatiko adjektivoj estas vortoj, kiuj estas markitaj per la sufikso -a. Sume oni ne povas havi adjektivecajn vortojn, participojn, sen finaĵo -a. Ĉi tial "observinta" en la formo "inta observi" ne taŭgas.
Ankaŭ alternativo "inta observa" ne taŭgas, ĉar la vorto "observa" jam havas alian signifon. Plie kreiĝus ambigueco: "observa" sole kaj "observa" kun antaŭa participa vorto havus diversajn signifojn.
Fine evitu uzi plursufiksajn verbojn. Mi scias, ke ekz. Duolingo intruas formojn "devintus", "povintus", sed ĉi tiuj ne estas rekomendaj, kaj Z evitis uzi ilin, kvankam ne rekte malpermesis.
Ĉar la participa formo de verbo estas priskribo pri subjekto, ĉi tiu participo devas esti adjektivo, ĉar nur adjektivoj povas esti priskriboj de substantivoj laŭ la E-a gramatiko (aliaj ligvoj permesas ankaŭ aliaj priskriboj). Sed plie laŭ la E-a gramatiko adjektivoj estas vortoj, kiuj estas markitaj per la sufikso -a. Sume oni ne povas havi adjektivecajn vortojn, participojn, sen finaĵo -a. Ĉi tial "observinta" en la formo "inta observi" ne taŭgas.
Ankaŭ alternativo "inta observa" ne taŭgas, ĉar la vorto "observa" jam havas alian signifon. Plie kreiĝus ambigueco: "observa" sole kaj "observa" kun antaŭa participa vorto havus diversajn signifojn.
Fine evitu uzi plursufiksajn verbojn. Mi scias, ke ekz. Duolingo intruas formojn "devintus", "povintus", sed ĉi tiuj ne estas rekomendaj, kaj Z evitis uzi ilin, kvankam ne rekte malpermesis.
amigueo (顯示個人資料) 2019年2月15日上午10:05:10
Metsis:Laŭ mi, eviti "devintus" egalas eviti "estus devinta". Mi ne scias kiel esprimi alternative.
[...] evitu uzi plursufiksajn verbojn. Mi scias, ke ekz. Duolingo intruas formojn "devintus", "povintus", sed ĉi tiuj ne estas rekomendaj, kaj Z evitis uzi ilin, kvankam ne rekte malpermesis.
amigueo (顯示個人資料) 2019年2月15日上午10:18:34
Metsis:[...] Sume oni ne povas havi adjektivecajn vortojn, participojn, sen finaĵo -a. Ĉi tial "observinta" en la formo "inta observi" ne taŭgas. [...]Mi parolas pri io noveta: plurvorta participo. Tio estas analoga al "plurvorta adverbo" (en maniero facila = facile, do "en maniero facila" estas plurvorta adverbo, iel, aŭ kvazaŭe).
La propono estas "kiel trovi plurvorton similan (kiu povas anstataŭigi) al participo?"
Ha, tio jam ekzistas: kiu kantas = kantanta (nur simila, ne strikte egala, ĉar "ant" enhavas relativan samtensan tenson, ne as-tenson). Relativa frazo estas adjektiva frazo, kaj ĝi ne finiĝas per -a. Eble tiu alternativa plurvorta participo (ne "subfrazo" relativa) ne devus finiĝi per -a, aŭ ne ĉiuj vortoj devus finiĝi per -a.
Metsis (顯示個人資料) 2019年2月15日下午5:39:00
amigueo:Unue la us-formo estas sentempa. Due la esperanta verbo "devi" signifas realan devon kaj oni ne povas aligi realan devon kun nereala esprimo (la us-formo). Ekzistas multe da diskuto pri ĉi tio en Duolingo, vd. ekz. tiun fadenon.Metsis:Laŭ mi, eviti "devintus" egalas eviti "estus devinta". Mi ne scias kiel esprimi alternative.
[...] evitu uzi plursufiksajn verbojn. Mi scias, ke ekz. Duolingo intruas formojn "devintus", "povintus", sed ĉi tiuj ne estas rekomendaj, kaj Z evitis uzi ilin, kvankam ne rekte malpermesis.
Metsis (顯示個人資料) 2019年2月15日下午8:06:02
amigueo:Teknike ne estas analoga, ĉar esperantaj participoj povas nur esti adjektivaj, adverbaj aŭ substantivaj, neniaj aliaj. Vi uzis la adjektivan finaĵon -a en viaj ekzemploj, kaj tial mi suposis, ke vi celis adjektivajn priskribojn. Bone, vi celas adverbajn formojn, ekz. observe (de la verbo "observi"). Ĉi tiam temas preskaŭ ĉiam pri frazoekvivalentoj (vd. la fadenon ĉi tie en Lernu).
Mi parolas pri io noveta: plurvorta participo. Tio estas analoga al "plurvorta adverbo" (en maniero facila = facile, do "en maniero facila" estas plurvorta adverbo, iel, aŭ kvazaŭe).
La propono estas "kiel trovi plurvorton similan (kiu povas anstataŭigi) al participo?"
Ha, tio jam ekzistas: kiu kantas = kantanta (nur simila, ne strikte egala, ĉar "ant" enhavas relativan samtensan tenson, ne as-tenson). Relativa frazo estas adjektiva frazo, kaj ĝi ne finiĝas per -a. Eble tiu alternativa plurvorta participo (ne "subfrazo" relativa) ne devus finiĝi per -a, aŭ ne ĉiuj vortoj devus finiĝi per -a.
Ekzemploj pri frazoekvivalentoj:
- mia/via/ria/nia/iliaopinie : laŭ mia/via/ria/nia/ilia opinio
- mia/via/ria/nia/iliascie : laŭ tion, kiun mi/vi/ri/ni/ili scias
- mia/via/ria/nia/iliakompreneble : laŭ tion, kiel mi/vi/ri/ni/ili povas kompreni
La supre mencita generas tiom da multaj kombinaĵoj, ke mi dubas, ke multaj esperantistoj ne eĉ povus kompreni ilin, se ili ekzistus. Ili praktike premisas, ke la koncepto de la frazoekvivalento ekzistas en onies denaska lingvo. StefKo rakontis, ke la pola havas. Mi scias, ke la finna havas. Mi suposas, ke la estona kaj la hungara havas, sed mi estas certa, ke la frazoekvivalentoj en la ĝermanaj lingvoj estas pli limitigitaj..
Antaŭe mi mem demandis, ĉu oni povas esprimi en E-o ĉiujn ekvivalentojn, kiujn mia denaska lingvo, la finna, havas. Vd. la fadenon ĉi tie en Lernu.
amigueo (顯示個人資料) 2019年2月18日上午9:17:23
saluton, Metsis
mi trovas frazekivalentojn kaj frazkurtigojn tre interesaj.
tamen, ĉi temfadeno estas pri plurvorta participo. tamen, ekzistas konekto inter la du temoj.
antaŭ ol esplori aliajn vojojn, mi proponas jenan:
kantata = ata kanti (??)
= ata kante ??
= ata kanta ??
= ata kant ??
= ata kantuj ??
ĉu vi trovas rin subpremanta? (La konekto kun frazkurtigoj )
ne, sed ata. ("ata" estas frazkurtigo de participo subkomprenata "subpremata").
mi trovas frazekivalentojn kaj frazkurtigojn tre interesaj.
tamen, ĉi temfadeno estas pri plurvorta participo. tamen, ekzistas konekto inter la du temoj.
antaŭ ol esplori aliajn vojojn, mi proponas jenan:
kantata = ata kanti (??)
= ata kante ??
= ata kanta ??
= ata kant ??
= ata kantuj ??
ĉu vi trovas rin subpremanta? (La konekto kun frazkurtigoj )
ne, sed ata. ("ata" estas frazkurtigo de participo subkomprenata "subpremata").