Mesaĝoj: 49
Lingvo: Esperanto
ohojiro (Montri la profilon) 2019-marto-17 09:32:40
1. Li donis al mi ringon.
objekto: ringon
a) Ringo esis donita al me de li.
dativo: al mi
b) Mi estis donita je ringo del li.
c) Mi estis pridonita per ringo de li.
2. Li batis mian kapon (kapon de mi).
objekto: mian kapon (kapon)
d) Mia kapo estis batita de li.
posesivo: mia (de mi)
e) Mi estis batita pri kapo fare de li.
f) Mi estis pribatita sur kapo fare de li.
Ĉu la frazoj b) c) e) f) aŭ similaj eblas?
Antaŭdankon
sergejm (Montri la profilon) 2019-marto-17 12:33:04
a) Ringo estis donita al mi de li.
d) Mia kapo estis batita de li.
ohojiro (Montri la profilon) 2019-marto-18 09:00:09
Mi malsukcesus sciigi mian opinion. Mi scias, ke en Esperanto, ĉiuokaze oni devas subjektigi rektan objekon en pasivigado. Mi pensis tiel:
dativo
"Li donis al mi ringon" eblus esprimiĝi ankaŭ tiel: 1) "Li pridonis min je ringo".
Ĉar mi trovis jenajn frazojn en retejoj.
Mi pridonis Polilujev'on je glavo. ( <- donis glavon al Polilujev)
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic1...
[...], ke oni lernu Esperanton nur por povi ĝin legi, poemlibro, kiu pridonacis nin per kristale evoluinta poezia lingvo; ( <- donacis al ni kristale evoluinta poezian lingvon )
https://retbutiko.net/eo/ero/skod&cart_id=2387...
Oni elkondukis lin ekster la urbon kaj priĵetis lin per ŝtonoj. ( <- ĵetis ŝtonojn al(?kontraŭ) li)
https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n...
posesivo
"Li batis mian kapon" eblus esprimiĝi ankaŭ tiel: 2) "Li batis min pri(?sur) kapo".
Ĉar mi kojektis jenon:
"Li helpis mian fratinon pri ŝia afero" eblus esprimiĝi tiel: "Li helpis min pri la afero de mia fratino" aŭ pli simple: "Li helpis min pri mia fratino". (Li helpis min ne rekte sed rilate al mia fratino.)
"Li batis mian koron" direblus ankaŭ tiel: "Li (pri)batis min je(pri) mia koro".
Se 1) kaj 2) eblus, oni povus diri b) c) e) f) aŭ similajn. Ĉu mi eraras?
Metsis (Montri la profilon) 2019-marto-18 09:12:05
Por ellabori tion, kion Sergejm jam konstatis.
Kion la pasivo signifas? Oni povas kompreni la pasivon sub du manieroj.
La pasivo, kiu senpersonigas la agon
La baza ideo estas ĉi tio. Se la aktivo priskribas, kiu iu aganto faris aŭ faras ion al iu objekto, la pasivo senpersonigas la agon.
Li donis al mi ringon → Oni donis al mi ringon.
Oni ne plu scias, kiu donis la ringon. En E-o oni nomas ĉi tiun pronomon ("oni") kiel la nedifinitan pronomon(*) kaj uzas ĝin kun la aktiva verboformo.
La pasivo, kiu priskribas ŝanĝon de la stato de la objekto
La baza ideo estas ĉi tio. Se la aktivo priskribas, kiu iu aganto faris aŭ faras al iu objekto, la pasivo priskribas, kiu okazis resp. okazas al la objekto.
Li donis al mi ringon → Ringo estas donita al mi de li.
Oni plue scias, kiu donis la ringon, sed oni emfazas la ŝanĝon de la stato de la ringo. Antaŭe li havis la ringon, sed post la ago ("dono") mi havas ĝin. Por plie emfazi la ŝanĝon de la stato oni nomas la veran objekton kiel la subjekton de la frazo(*). Oni konstruas ĉi tiun verboformon per esti + pasiva adjektiva participa formo de la ĉefverbo ("estas donita").
Kiel Sergejm rimarkis, ne ekzistas en E-o verboformo aŭ -konstruaĵo, kiu iel priskribus ŝanĝon de la dativo aŭ la posedanto.
Fine rimarku, ke oni povas argumenti, ke "oni" ne estas vera pasivo, ĉar la ĉefverbo estas en la aktiva formo. Aliflanke oni povas argumenti, ke "esti + participo" ne estas vera pasivo, ĉar oni povas montri la aganton per de-esprimo kaj ĉi tiel personigi la agon. Praktike ĉi tia argumentado estas senutila. Plie oni preferu oni-formon, ĉar ĝi estas pli simpla.
*: Aŭ ĉu oni devas skribi "la nedifinita pronomo" resp. "la subjekto de la frazo"? Mi ne certas.
Metsis (Montri la profilon) 2019-marto-18 09:37:55
Temas pri afiksecaj prepozicioj, kiu signifas, ke oni uzas prepoziciojn afikse.
Normale afiksa "pri-" signifas, ke la kunmetita verbo havas komplementon de pli granda amplekso ol tiu de la simpla transitiva verbo. Ekz. priplanti ĝardenon (sed planti rozojn), priĵeti iun per ŝtonoj (sed ĵeti ŝtonojn) aŭ priserĉi homon (sed serĉi ies monon). Aŭ "pri-" signifas, ke la kunmetita verbo havas diferencan sencon de la simpla per tio, ke ĝi aludas konformecon al aludita celo. Ekz. prirespondi ion (doni garantion pri) aŭ pritrakti ion (raporti pri).
Krome "pri-" oni uzas ankaŭ aliajn afiksecajn prepoziciojn (la listo ne estas kompleta):
- al: alveni
- antaŭ: antaŭpagi
- el: ellabori
- en: enhavi
- inter: internacia
- kun: kunlabori
- sen: senfina
Kelkaj homoj ne limigas ĉi tiun uzon per tiuj du kazoj ("pli granda amplekso" kaj "diferenca senco"), sed rigardas, ke oni pli malpli ĉiam povas konstrui verbojn kun afiksecaj prepozicioj.
Li donis al mi ringon → Li aldonis min je ringo aŭ Li pridonis min je ringo.
Mi limigus min per la normala uzo.
amigueo (Montri la profilon) 2019-marto-18 14:17:02
per "pri" la zomo plilontaniĝas, per "malpri" la zomo pliproksimiĝas. ĝuste tio de ni intencita per frazo:
"mi ricevis baton malpri la kapo"
mi ricevis baton zom la kapo
baton ricevis mi zom la kapo
hi karesis kapon pano' ŝin
hi karesis kapon pri ŝin
ŝi frapis hin zom la ventron
ŝi frapis hin malpri la ventron
ŝi frapis hin malpri la ventron malpri la umbulikon, malpri la mano malpri la mezfingro malpri la unglo metaligita.
ŝi frapis hin zom la mano, zom la ventron.
la prepozicio ZOM estas mirinde bela:
Kie vi vivas?
En Germanio.
Zom kie?
Kolonje.
Kie vi vivas?
En Neukölln.
Pano' kie?
Berlino.
Mi vivas en Neukölln pano' Berlino. [Ĝargono kina: Pano(ramo)].
Mi vivas en Germanio zom Köln.
katriyatsia (Montri la profilon) 2019-marto-19 18:10:48
ohojiro (Montri la profilon) 2019-marto-20 23:24:56
Metsis:Normale afiksa "pri-" signifas, ke la kunmetita verbo havas komplementon de pli granda amplekso ol tiu de la simpla transitiva verbo. Ekz. priplanti ĝardenon (sed planti rozojn), priĵeti iun per ŝtonoj (sed ĵeti ŝtonojn) aŭ priserĉi homon (sed serĉi ies monon). Aŭ "pri-" signifas, ke la kunmetita verbo havas diferencan sencon de la simpla per tio, ke ĝi aludas konformecon al aludita celo. Ekz. prirespondi ion (doni garantion pri) aŭ pritrakti ion (raporti pri).Mi komprenas, ke ĉe verboj kunmetitaj kun prefikso, la sencoj iel diferentiĝas kompare al nudaj formoj. Mi uzu atente ilin !
....
Mi limigus min per la normala uzo.
Dankon pro viaj konsiloj.
sergejm (Montri la profilon) 2019-marto-21 04:36:35
ito (Montri la profilon) 2019-marto-21 09:47:30
La mesaĝo estas kaŝita.