ohojiro:I was given a ring by him. = ŭataŝi ŭa(I) kare kara(by him) jubiŭa o(a ring) okurareta(was given).

Kara Ohojiro,

Mi nur parolas tre malbone la japanan. Ĉi-forume, nia altstimata kunforumano ito tre lerte lernigis min, sed bedaŭrinde mi ne estas lerta lernanto.

Ĉu oni povas anstataŭigi la asocian partikolon (係助詞) 「は」 per kaza partikolo (格助詞) 「が」 por marki la subjekton? Ĉu la suba propozicio estas ĝusta?

? 私が彼から指輪を贈られた。
Ŭataŝiga karekara jubiŭao okurareta.

Mi konjektas, ke la aktiva propozicio de via pasiva ekzemplo, estas la jena:

? 彼が私に指輪を贈った。
Karega ŭataŝini jubiŭao okutta.

Ĉu oni ankaŭ povas pasivigi ĝin tiel (je la Esperanta strukturo)?

? 指輪は私に彼から贈られた。
Jubiŭaŭa ŭataŝini karekara okurareta.

Ĉu mi povas uzi tian pasivan frazon kiel atributo?

? 私が彼から贈られた指輪はきれいだ。
Ŭataŝiga karekara okurareta jubiŭaŭa kireida.

Ĉu mi devas uzi aktivan frazon, se mi volas uzi ĝin atribute?

? 彼が私に贈った指輪はきれいだ。
Karega ŭataŝini okutta jubiŭaŭa kireida.

Metsis:Stefko,

Mi estis PRIdonita de li per libro estas pri-isma esprimo. Bonvolu eviti la pri-ismon, ĉar ĝi faras frazojn sennecese malfacilaj kompreni.

Jes. Evidente. Mi ĉiam penas esprimi min simple. Tio estis nur mia voĉo en diskutado pri nuancoj de Esperanto.

Por respondi la originalan demandon.

Ĝenerale kaj sendepende de la lingvo, kiam oni pasivigas aktivan propozicion, oni forigas la plej rangaltan argumenton (kutime la aganton aux la temon) kaj alia malpli rangalta argumento prenas la lokon de la subjekto.

Nun dependas de ĉiu lingvo, kiuj argumentoj povas preni la lokon de la subjekto. Kiel ni vidis, en la Japana kaj en la Angla, rektaj kaj nerektaj priskriboj (objektoj) povas preni tiun lokon. Tamen en aliaj lingvoj, inter ili Esperanto, nur rektaj priskriboj (objektoj) povas preni la subjektan lokon, neniam nerektaj.

En Esperanto la subjekto de pasiva propozicio ĉiam estas la rekta priskribo de la aktiva propozicio.

----

Aldoneto: Ankaŭ nerekta pasivo kiel 花子が隣の学生にピアノを朝まで弾かれた ne eblas en Esperanto.

Metsis:Oni povas esperante transskribi la vorton わたしkiel "ŭtaŝi" aŭ "vataŝi. "watashi" estas transskribo en la anglan.

Metsis, mi ĉiam dankas pro viaj detalaj klarigoj kaj notindaj konsiloj.

Sed mi ne konsentas al via opinio ke oni povas transskribi わたし kiel "vataŝi. Mi komprenas ke enkonduki en Esperanton tiajn fremdajn vortojn kiuj uzas "ŭ" kiel konsonanton, ne-transskribante ĝin kiel "v", estas ne permesate. Ĉar la 16-regula gramatiko diras: "Rimarko: La litero ŭ estas uzata nur post vokaloj". Tial se iu intencas enkonduki la japanan vorton 和歌（わか; poemeto konsistas el 31 silaboj; ankaŭ nomiĝas 短歌 たんか) en Esperanton, tiu devas transformi "ŭaka" kiel "vakao".

Sed mi pensas ke nur por montri originan prononcon aŭ skribi onomatopeon, oni povas uzi "ŭ" kiel konsonanton. En mia vortaro troviĝas la vorto "ŭa", kiu estas onomatopeo de krio de bebo.

"vataŝi" ne montras originan prononcon kaj krome ĝi ne bezonas esti Esperantigita vorto.

Saluton nornen,

nornen:

ohojiro:I was given a ring by him. = ŭataŝi ŭa(I) kare kara(by him) jubiŭa o(a ring) okurareta(was given).

Kara Ohojiro,

Mi nur parolas tre malbone la japanan. Ĉi-forume, nia altstimata kunforumano ito tre lerte lernigis min, sed bedaŭrinde mi ne estas lerta lernanto.

Ŝajnas al mi ke vi jam estas lerta en la japana.

nornen:Ĉu oni povas anstataŭigi la asocian partikolon (係助詞) 「は」 per kaza partikolo (格助詞) 「が」 por marki la subjekton? Ĉu la suba propozicio estas ĝusta?

? 私が彼から指輪を贈られた。
Ŭataŝiga karekara jubiŭao okurareta.

Ĝi ĝustas. Tiu dirmaniero okaze eblas. Diferenco inter が kaj は estas jena. (En ekzempleroj en Esperanto mi evitas pasivon)

Kiu ricevis ringon de li? だれが彼から指輪を贈られましたか？
（En la demando, la subjektigota pronomo en respondo ne aperas）
Ja mi ricevis ringon de li. 私が彼から指輪を贈られました
（"mi" estas unuafoje uzata kiel subjekto)

Ĉu vi ricevis ringon de li? あなたは彼から指輪を贈られましたか？
De kiu vi ricevis ringon? あなたはだれから指輪を贈られましたか？
Kion vi ricevis de li? あなたは彼から何を贈られましたか？
（En demandoj, la subjektigota pronomo en respondo aperas）

Mi ricevis ringon de li. 私は彼から指輪を贈られました。
("mi" = "vi" en la demando, ne estas unuafoje uzata kiel subjekto)

Rememoru:
"昔おじいさんとおばあさんがいました" （おじいさん kaj おばあさん estas unuafoje uzata kiel subjekto...が）
"おじいさんは山へ.....おばあさんは川へ"（おじいさん kaj おばあさん ne estas unuafoje uzata kiel subjekto...は）

nornen:Mi konjektas, ke la aktiva propozicio de via pasiva ekzemplo, estas la jena:

? 彼が私に指輪を贈った。
Karega ŭataŝini jubiŭao okutta.

Vi pravas.

nornen:Ĉu oni ankaŭ povas pasivigi ĝin tiel (je la Esperanta strukturo)?

? 指輪は私に彼から贈られた。
Jubiŭaŭa ŭataŝini karekara okurareta.

Vi pravas. En la japana ekzistas ordinara pasivo kies subjekto estas origina rekta objekto.

nornen:Ĉu mi povas uzi tian pasivan frazon kiel atributo?

? 私が彼から贈られた指輪はきれいだ。
Ŭataŝiga karekara okurareta jubiŭaŭa kireida.

Jes, vi povas.
私が彼から贈られた指輪はきれいだ。La ringo, kion mi ricevis de li, estas bela.

Ankaŭ jeno eblas:
彼から私に贈られた指輪はきれいだ。La ringo donacita al mi de li estas bela.

nornen:Ĉu mi devas uzi aktivan frazon, se mi volas uzi ĝin atribute?

? 彼が私に贈った指輪はきれいだ。
Karega ŭataŝini okutta jubiŭaŭa kireida.

Ne, vi ne nepre bezonas uzi aktivan frazon, vi povas uzi pasivan participon aŭ subpropozicion por esprimi atributon.

sudanglo:.
La respondo estas foje jes.
Ekzemple: La komitato parolis pri la temo -> la temo estis priparolata (de la komitato)

Sed mi tre dubas ke oni ĉiam povas tion fari

Ekzemple: Li donis al mi libron -> Mi estis aldonita*

du simplaj solvoj.
1/ mi donils libron fa Karlo.
2/ mi hxal donis libron fa Karlo
3/ libro donins al mi fa Karlo

nornen,

nornen:En Esperanto la subjekto de pasiva propozicio ĉiam estas la rekta priskribo de la aktiva propozicio.

Dankon pro via konsilo. Mi jam komprenas tion kaj neniam intencas fari eksterregulajn pasivojn. Sed en Esperanto troviĝas verboj kiuj foje prenas ion(iun) kiel rektan objekton kaj foje prenas ion(iun) kiel prepozician komplementon. Ekzemple helpi: foje "Iu helpas lin" foje "Iu helpas al li"; bati: "Iu batas glacion per gravo" foje "Iu batas gravon en glacion (Reta Vortaro)" foje "Li batis sian bruston" foje "Li batis sin sur bruston (Reta Vortaro)"; sciigi: foje "Iu sciigas al li ion" foje "Iu sciigas lin pri io" k.t.p.. Tiaj diversaj uzoj embarasigas min.

nornen:Aldoneto: Ankaŭ nerekta pasivo kiel 花子が隣の学生にピアノを朝まで弾かれた ne eblas en Esperanto.

Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

ohojiro,

Multaj verboj havas ete malsamajn sencojn, ekz. helpi havas tri. Ofte oni distingas ili per, ĉu oni uzas rektan objekton aŭ ne, ĉu la objekto estas homo aŭ ne k.t.p. Oni devas nur lerni la diferencojn.

ohojiro:
Sed mi ne konsentas al via opinio ke oni povas transskribi わたし kiel "vataŝi. Mi komprenas ke enkonduki en Esperanton tiajn fremdajn vortojn kiuj uzas "ŭ" kiel konsonanton, ne-transskribante ĝin kiel "v", estas ne permesate.
…
Sed mi pensas ke nur por montri originan prononcon aŭ skribi onomatopeon, oni povas uzi "ŭ" kiel konsonanton. En mia vortaro troviĝas la vorto "ŭa", kiu estas onomatopeo de krio de bebo.

"vataŝi" ne montras originan prononcon kaj krome ĝi ne bezonas esti Esperantigita vorto.

Rigardi ŭ kiel konsonanto w en komenco de silabo ne estas problemo al mi (kaj ankaŭ diftongo ua ne estas problemo al mi). Sed en mia denaska lingvo w aperas aŭ en malnovaj lokaj nomoj, kiujn oni nuntempe uzas nur en reklamoj (kaj ili ofte estas ridindaj kaj oni klaŭnas per prononci ĝin kiel "vu"), aŭ en pruntitaj vortoj, ekz. Washington, kiam oni prononcas ĝin kiel "v" (Vaŝington). Eksklude ridinda maniero prononci w kiel "vu" mi ne povas rigardi (aŭdi) iun diferencon inter ŭataŝi kaj vataŝi. Mi bedaŭras, se ĉi tio ne montras la originan japanan prononcon.