Ĉu vere iuj homoj havas malfacilaĵoj por prononci /ŭo/? Kiam mi estis juna, mi aŭdis iujn maljunulojn prononci "cow-boy" kiel "kofbŭa". Eble estis por primoki la tiaman modon. En la franca, oni ofte uzas la diftongon /ŭa/ (skribita "oi") kaj neniam /aŭ/, kiun ĉiuj esperantistoj estas supozataj bone prononci.

Altebrilas,

Oni povas distingi, pri kiu(j) lingvo(j) temas.

En E-o oni prononcas "ŭo" kiel unu silabo

• vo : hundo bojas ŭoŭ-ŭoŭ = vov-vov
  
• uo : adiaŭo, kontraŭo

Se temas pri aliaj lingvoj, ekz. kiel oni transskribas la japanan al aliaj lingvoj, mi konstatis, ke la vorto わたし povas esti transskribita kiel vataŝi, uataŝi aŭ vuataŝi (aŭ eĉ vuatassi) (ĉiuj vokalaj kombinaĵoj formas unu silabon), depende de ies denaska lingvo. Eble mi eraras, sed miascie la unua estas la plej trafa (laŭ la prononca sistemo de mia denaska lingvo). La tria estus ridinda, klaŭna aŭ moka maniero de prononco de la angla transskribo watashi.

Mi prononcas cowboy kiel "kauboi", kie kaj "au" kaj "oi" estas diftongoj.

Mi partoprenis du somerajn E-ajn kursojn kun eksterlandaj instruistoj, ambaŭ havis slavan denaskan lingvon (malsamaj), kaj ili ambaŭ komence uzis tempon por klarigi vokalojn. Povas esti, ke multaj havas malfacilaĵojn prononci vokalojn, speciale diftongojn, kaj ĉi tial ili faris tion. Tamen ni devis interrompi kaj klarigi, ke en la finna (ĉiuj partoprenantoj estis finnaparolantoj) ekzistas entute 42 vokaloj kaj iliaj kombinaĵoj

a, e, i, o, u, y, ä, ö, aa, ae, ai, ao, au, ea, ee, ei, eo, eu, ey, eä… öy, öä, öö

laŭ la vokala harmonio. Do prononco de vokaloj ne estas problemo al mi.

ohojiro:Dankon pro via konsilo. Mi jam komprenas tion kaj neniam intencas fari eksterregulajn pasivojn. Sed en Esperanto troviĝas verboj kiuj foje prenas ion(iun) kiel rektan objekton kaj foje prenas ion(iun) kiel prepozician komplementon. Ekzemple helpi: foje "Iu helpas lin" foje "Iu helpas al li"; bati: "Iu batas glacion per gravo" foje "Iu batas gravon en glacion (Reta Vortaro)" foje "Li batis sian bruston" foje "Li batis sin sur bruston (Reta Vortaro)"; sciigi: foje "Iu sciigas al li ion" foje "Iu sciigas lin pri io" k.t.p.. Tiaj diversaj uzoj embarasigas min.

Kara ohojiro,

mi tutkore samopinias. La verboj, kiuj permesas du malsamajn konstruadojn por esprimi du malsamajn signifojn (kiel klarigis metsis), ne multe ĉagrenas min. Tamen la kauxzativoj de transitivaj verboj ja fakte estas strukture dusignifaj: manĝigi signifas kaj “fari, ke iu manĝu” kaj “fari, ke io estu manĝata”. Kaj tio veras pri ĉiuj kauxzativoj de transitivaj verboj: Se X estas transitiva, X’igi signifas kaj “fari, ke iu X’u” kaj “fari, ke io estu X’ata”.

Sekve, tiuj verboj ankaux permesas du malsamajn pasivojn:

Mi manĝigas mian hundon. → Mia hundo estas manĝigata.
Mi manĝigas al li viandon. → Viando estas manĝigata al li.

Pri viaj pliaj ekzemploj:
Iu helpas lin. → Li estas helpata de iu.
Iu helpas al li. → nepasivigeble.

Li batis sian bruston. Mi opinias, ke refleksivaj esprimoj ne estas pasivigeblaj, tamen mi ne certas. Eble tio eblus: Lia brusto estis batata de li mem.

Li batis sin sur bruston. Same, ĉar la objekto kaj la subjekto estas la sama, la forigo de la subjekto estas iom neebla.

Iu sciigas al li ion. → Io estis sciigata al li.
Iu sciigas lin pri io. → Li estis sciigata pri io.

La dusignifeco de la pasivo naskiĝas el la dusignifeco de tiaj kauxzativoj aktivaj.

Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

Ho ve, mi nur kopiis ekzemplojn el lernolibroj. Laux la lernolibro la “nerekta” pasivo en la japana signifus, ke “iu faras ion, ĉagrenante iun alian”. Aliaj ekzemploj estas:

? 太郎が子供に泣かれた = La plorado de la infano ĉagrenis S-ron Taro.
? あの犬に足をかまれた = La hundo mordis mian kruron (kaj tio sendube ĉangrenis min).

La baza ideo estas “la farado de iu afektas negative al aliulo”. Tamen mi tute ne scias, ĉu tio certas. Ofte lernolibroj lernigas strangaĵojn.

Translitero ne nepre transdonas la prononcon de la transliterata vorto. Tial kaj “ŭataŝi” kaj “vataŝi” kaj “ŭatasi” kaj “vatasi” estas taŭgas transliteroj de わたし.

En la japana la sono [ɕ] estas alofono de la fonemo /s/, kiu aperas nur antaŭ /i/. La S-rangaj silaboj de la japana estas サ シ ス セ ソ, kiuj foneme estas /sa/, /si/, /su/, /se/, /so/, tamen alofone estas [sa], [ɕi], [sɯ], [se], [so]. Tial transliteri し kiel “si”, ŝajnas opotune al mi.

La ununura grava afero pri translitero estas, ke la sistemo estu kohera kaj ke ĉiuj interkonsentu, kiu litero transliteras kion.

= =

Por esperantigi tiun vorton, oni miaopinie ja devas respekti la kutimon, ke oni esperantigas antaŭvokalan /w/ kiel : Vaŝingtono, vataŝi.


= =

Por esprimi la prononcon, oni povas uzi IPA わたし = /watasi/ = [ɰᵝataɕi]. Evidente, ne ĉiuj scias legi IPA, kaj tial oni povas peni esprimi la prononcon per esperantaj literoj. Jen la problemo: Esperanto konas nek [ɰᵝ] nek [ɕ], sed ĝi ja konas kaj [ɰ] <ŭ> kaj [ʃ] <ŝ>. Se oni opinius, ke [ɰᵝ] kaj [ɰ], kaj samptempe [ɕ] kaj [ʃ] estas sufiĉe kompareblaj, oni povus esprimi la alproksiman prononcon de わたし kiel “ŭataŝi”. Se tiu estis la intenco de ohojiro, mi opinias, ke li trafe esprimis la alproksiman prononcon.

nornen,

Dankon pro viaj detalaj klarigoj.

ohjiro:Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

nornen:Ho ve, mi nur kopiis ekzemplojn el lernolibroj. Laux la lernolibro la “nerekta” pasivo en la japana signifus, ke “iu faras ion, ĉagrenante iun alian”. Aliaj ekzemploj estas:

? 太郎が子供に泣かれた = La plorado de la infano ĉagrenis S-ron Taro.
? あの犬に足をかまれた = La hundo mordis mian kruron (kaj tio sendube ĉangrenis min).

La baza ideo estas “la farado de iu afektas negative al aliulo”. Tamen mi tute ne scias, ĉu tio certas. Ofte lernolibroj lernigas strangaĵojn.

Ho, mi mise ricevis vian intencon prezenti la japanan pasivan frazan. Jes! Fakte tia stranga pasivo ekzistas en la japana. Via lernolibro pravas. Viaj ekzempleroj ambaŭ ĝustas.

Tia pasivo esprimas ne nur kun nuanco de ĉagreniĝo sed ankaŭ kun nuanco de ricevo de agrablaĵo. Oni foje sekvigas れ,られ(pasivigaj konjugaciaĵo) post eĉ netransitiva verba radiko.

先を越される
Iu antaŭiris antaŭ mi.

食卓の上の美味しいものが、全部彼に食べられた。
Li manĝis ĉiujn bongustaĵojn sur manĝtablo. (Laŭsence: Li rabis bongustaĵojn disde mi...lia ago ĉagrenis min.)

雨に降られた。
?Mi estis kaptita de(?en) pluvo(?n). 降る estas netransitiva verbo

春の暖かい日に、外で風に吹かれる。
Mi ricevas kareson de venteto ekstere en valmeta printempo. 吹く estas transitva-netransitiva verbo, ĉi tie 吹かれ probable estas netransitiva verbo kun れ.

Mi komprenas ke ĉi supraj frazoj ne estas rekte esprimeblaj en pasivo de Esperanto.

Laŭ mia penso, ekzistas iom da malfacilaĵoj por montri prononcon de mia denaska lingvo. Ili estas uzo de "ŭ" en komenco de silabo, uzo de "j" post konsonanto, vokalo post "n". Ĉiu el ili rilatas al tio kiel dividi vorton per silaboj. Tial oni povas forigi la malfacilaĵojn per uzo de streketo. Se oni ne uzas streketon, la malfacilaĵoj restadas. Tio signifas ke Esperantigo de tiaj vortoj malfacile literumeblas per simpla maniero.

1) La vorto prononcata "o-ki-na-ŭa": Se iu Esperantigus ĝin kiel "Okinaŭa" senigante je strektetoj, ĝi estos prononcata kiel "o-ki-naŭ-a". Ĉar "ŭ" ĉiam devas esti duonvokalo.
2) La vorto prononcata "to-kjo": Se ĝi sammaniere Esperantiĝus kiel "Tokjo", ĝi estos prononcata kiel "tok-jo". Ĉar "j" baze estas konsonanto.
3) La vorto prononcata "ken-i-ĉi: Se ĝi Esperantiĝus kiel "Keniĉi", ĝi estos prononcata kiel "ke-ni-ĉi".

Por esti prononcata kiel eble plej proksime kaj konvene, ni Esperantigos jene:
1) "Okinaŭa" → Okinava 2) Tokyo → Tokio 3) Keniĉi → Kenjiĉi (Ĉar ĉiu estas propra nomo, ĉi tie finaĝo "o" estas ignorata)

Por esti prononcata kiel eble plej proksime kaj konvene, ni Esperantigos jene:
1) "Okinaŭa" → Okinava 2) Tokyo → Tokio 3) Keniĉi → Kenjiĉi (Ĉar ĉiu estas propra nomo, ĉi tie finaĝo "o" estas ignorata)

Pardonon, mi eraris. 2) Tokyo → Tokio (eraro) ; 2) Tokjo → Tokio (mia intencita teksto)

ohojiro:

Por esti prononcata kiel eble plej proksime kaj konvene, ni Esperantigos jene:
1) "Okinaŭa" → Okinava 2) Tokyo → Tokio 3) Keniĉi → Kenjiĉi (Ĉar ĉiu estas propra nomo, ĉi tie finaĝo "o" estas ignorata)

Pardonon, mi eraris. 2) Tokyo → Tokio (eraro) ; 2) Tokjo → Tokio (mia intencita teksto)

Se vi esperantigas 東京 とうきょう kiel "tokio", kiel vi espantigas 適応 てきおう ?
Kiel vi esprimus ĉi-okaze la malsamecon inter la unu silabo キョー kaj la du silaboj キオー?

nornen:

ohojiro:

Por esti prononcata kiel eble plej proksime kaj konvene, ni Esperantigos jene:
1) "Okinaŭa" → Okinava 2) Tokyo → Tokio 3) Keniĉi → Kenjiĉi (Ĉar ĉiu estas propra nomo, ĉi tie finaĝo "o" estas ignorata)

Pardonon, mi eraris. 2) Tokyo → Tokio (eraro) ; 2) Tokjo → Tokio (mia intencita teksto)

Se vi esperantigas 東京 とうきょう kiel "tokio", kiel vi espantigas 適応 てきおう ?
Kiel vi esprimus ĉi-okaze la malsamecon inter la unu silabo キョー kaj la du silaboj キオー?

Antaŭ ĉio mi petas pardonon pri mia diraĵo "ni Esperantigos jene:" Ĝi devas esti "oni (probable iu(j) japano(j)) Esperantigis jene:" Kaj mia diraĵo pri kialo de tiu literumado estas mia konjektaĵo. 東京 jam estas esperantigita kiel "Tokio".
http://vortaro.net/#Tokio

Se vi esperantigas 東京 とうきょう kiel "tokio", kiel vi espantigas 適応 てきおう ?

Mi esperantigos 適応 kiel "tekio" kiel radiko kaj ne kiel substanvo.

Kiel vi esprimus ĉi-okaze la malsamecon inter la unu silabo キョー kaj la du silaboj キオー?

Ĉu vi demandas "la malsamecon pri prononcado inter la unu silabo 'kjo' kaj la du silaboj 'kio' "? Mi maltrafus vian demandon,

Ekzistas urbo kiu nomiĝas 京都きょうと. Japanoj kutime prononcas ĝin kiel きょーと. La urbo ankaŭ jam estas esperantigita kiel "Kioto"

kjo: iom plate kaj flue kiel きょ. Kiam "kjo" aperas kiel antaŭlasta silabo (ekz Kjoto) , en Esperanto oni ordinare prononcus ĝin longigante "o" kiel きょーと.（Ĝi sonas plej agrable kaj bonege al mi） Sed ĉar esperanta akcento ne nepre bezonas longigi, do iuj prononcus ĝin altigante aŭ fortigante "kjo" kiel きょと. (Ĝi sonas ne-akcepteble).

kio: iom klare la vokalojn kiel きお. Se la "o" aperas kiel antaŭlasta vokalo (ekzemple kioto), oni prononcas ĝin longigante aŭ altigante aŭ fortigante "o". kiel きおーと aŭ kiel きおと. (Ili iom malproksimiĝas de origina sono sed estas pli akceptebla ol きょと)

Ĉu mi respondas trafante vian celon de demano?

Mi multe dankas al vi nornen. Sed mi volas ĉesigi diskuti pri literumo kaj prononco rilata al la japana en tiu ĉi fadeno. Sed en alia forumejo mi estas bonvena. Mi antaŭe intencis pridiri Romaĝion kaj faris iom da preparoj, Sed mi hezitis kaj haltis, ĉar la temo ne taŭgas al tiu ĉi fadeno.

Belaj inspiroj el ĉi temfadeno:
"Hundo manĝas viandon". Kiu kuraĝas pasivigi ĝin?
"Petro lavigas tablon", "Maria instruas infanojn", "Davor helpas malriĉulojn".
"Jozefo donas krajonon al vi". Vi...
"Filozofo promenas laŭ la ŝoseo". La ŝoseo...

Solvo 1. Vi donals krajonon (fa) Jozefo. Viando manĝans (fa) hundo.
donanto, donato, donatlo; donno, donto, dontlo.
Solvo 2.
a) Vi aleŭ donas krajonon (fa) Jozefo. Viando neŭ manĝas (fa) hundo. La ŝoseo laŭeŭ promenas (fa) filozofo.
b) Vi al,donas krajonon fa Jozefo. Viando na,mangxas fa hundo. La sxoseo laux,promenas fa filozofo. (Mi sercxas konvenan prosodion).
Solvo 3.
a) La ŝoseo promenalaŭs (fa) filozofo. Martelo riparapers ŝrankon.

Granda venko: pasivo por cxiuj prepozicioj, ne nur por: al, na, pri.