nornen,

nornen:En Esperanto la subjekto de pasiva propozicio ĉiam estas la rekta priskribo de la aktiva propozicio.

Dankon pro via konsilo. Mi jam komprenas tion kaj neniam intencas fari eksterregulajn pasivojn. Sed en Esperanto troviĝas verboj kiuj foje prenas ion(iun) kiel rektan objekton kaj foje prenas ion(iun) kiel prepozician komplementon. Ekzemple helpi: foje "Iu helpas lin" foje "Iu helpas al li"; bati: "Iu batas glacion per gravo" foje "Iu batas gravon en glacion (Reta Vortaro)" foje "Li batis sian bruston" foje "Li batis sin sur bruston (Reta Vortaro)"; sciigi: foje "Iu sciigas al li ion" foje "Iu sciigas lin pri io" k.t.p.. Tiaj diversaj uzoj embarasigas min.

nornen:Aldoneto: Ankaŭ nerekta pasivo kiel 花子が隣の学生にピアノを朝まで弾かれた ne eblas en Esperanto.

Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

ohojiro,

Multaj verboj havas ete malsamajn sencojn, ekz. helpi havas tri. Ofte oni distingas ili per, ĉu oni uzas rektan objekton aŭ ne, ĉu la objekto estas homo aŭ ne k.t.p. Oni devas nur lerni la diferencojn.

ohojiro:
Sed mi ne konsentas al via opinio ke oni povas transskribi わたし kiel "vataŝi. Mi komprenas ke enkonduki en Esperanton tiajn fremdajn vortojn kiuj uzas "ŭ" kiel konsonanton, ne-transskribante ĝin kiel "v", estas ne permesate.
…
Sed mi pensas ke nur por montri originan prononcon aŭ skribi onomatopeon, oni povas uzi "ŭ" kiel konsonanton. En mia vortaro troviĝas la vorto "ŭa", kiu estas onomatopeo de krio de bebo.

"vataŝi" ne montras originan prononcon kaj krome ĝi ne bezonas esti Esperantigita vorto.

Rigardi ŭ kiel konsonanto w en komenco de silabo ne estas problemo al mi (kaj ankaŭ diftongo ua ne estas problemo al mi). Sed en mia denaska lingvo w aperas aŭ en malnovaj lokaj nomoj, kiujn oni nuntempe uzas nur en reklamoj (kaj ili ofte estas ridindaj kaj oni klaŭnas per prononci ĝin kiel "vu"), aŭ en pruntitaj vortoj, ekz. Washington, kiam oni prononcas ĝin kiel "v" (Vaŝington). Eksklude ridinda maniero prononci w kiel "vu" mi ne povas rigardi (aŭdi) iun diferencon inter ŭataŝi kaj vataŝi. Mi bedaŭras, se ĉi tio ne montras la originan japanan prononcon.

Ĉu vere iuj homoj havas malfacilaĵoj por prononci /ŭo/? Kiam mi estis juna, mi aŭdis iujn maljunulojn prononci "cow-boy" kiel "kofbŭa". Eble estis por primoki la tiaman modon. En la franca, oni ofte uzas la diftongon /ŭa/ (skribita "oi") kaj neniam /aŭ/, kiun ĉiuj esperantistoj estas supozataj bone prononci.

Altebrilas,

Oni povas distingi, pri kiu(j) lingvo(j) temas.

En E-o oni prononcas "ŭo" kiel unu silabo

• vo : hundo bojas ŭoŭ-ŭoŭ = vov-vov
  
• uo : adiaŭo, kontraŭo

Se temas pri aliaj lingvoj, ekz. kiel oni transskribas la japanan al aliaj lingvoj, mi konstatis, ke la vorto わたし povas esti transskribita kiel vataŝi, uataŝi aŭ vuataŝi (aŭ eĉ vuatassi) (ĉiuj vokalaj kombinaĵoj formas unu silabon), depende de ies denaska lingvo. Eble mi eraras, sed miascie la unua estas la plej trafa (laŭ la prononca sistemo de mia denaska lingvo). La tria estus ridinda, klaŭna aŭ moka maniero de prononco de la angla transskribo watashi.

Mi prononcas cowboy kiel "kauboi", kie kaj "au" kaj "oi" estas diftongoj.

Mi partoprenis du somerajn E-ajn kursojn kun eksterlandaj instruistoj, ambaŭ havis slavan denaskan lingvon (malsamaj), kaj ili ambaŭ komence uzis tempon por klarigi vokalojn. Povas esti, ke multaj havas malfacilaĵojn prononci vokalojn, speciale diftongojn, kaj ĉi tial ili faris tion. Tamen ni devis interrompi kaj klarigi, ke en la finna (ĉiuj partoprenantoj estis finnaparolantoj) ekzistas entute 42 vokaloj kaj iliaj kombinaĵoj

a, e, i, o, u, y, ä, ö, aa, ae, ai, ao, au, ea, ee, ei, eo, eu, ey, eä… öy, öä, öö

laŭ la vokala harmonio. Do prononco de vokaloj ne estas problemo al mi.

amigueo:

sudanglo:.
La respondo estas foje jes.
Ekzemple: La komitato parolis pri la temo -> la temo estis priparolata (de la komitato)

Sed mi tre dubas ke oni ĉiam povas tion fari

Ekzemple: Li donis al mi libron -> Mi estis aldonita*

du simplaj solvoj.
1/ mi donils libron fa Karlo.
2/ mi ĥal donis libron fa Karlo
3/ libro donins al mi fa Karlo

Vi devas lerni ĝustan Esperanton.

Altebrilas:Ĉu vere iuj homoj havas malfacilaĵoj por prononci /ŭo/? Kiam mi estis juna, mi aŭdis iujn maljunulojn prononci "cow-boy" kiel "kofbŭa". Eble estis por primoki la tiaman modon. En la franca, oni ofte uzas la diftongon /ŭa/ (skribita "oi") kaj neniam /aŭ/, kiun ĉiuj esperantistoj estas supozataj bone prononci.

Prononcu cowboy kiel "kaŭboj". Mi ne scias, kial la franca uzas "oi" por skribi "ŭa".

ohojiro:Dankon pro via konsilo. Mi jam komprenas tion kaj neniam intencas fari eksterregulajn pasivojn. Sed en Esperanto troviĝas verboj kiuj foje prenas ion(iun) kiel rektan objekton kaj foje prenas ion(iun) kiel prepozician komplementon. Ekzemple helpi: foje "Iu helpas lin" foje "Iu helpas al li"; bati: "Iu batas glacion per gravo" foje "Iu batas gravon en glacion (Reta Vortaro)" foje "Li batis sian bruston" foje "Li batis sin sur bruston (Reta Vortaro)"; sciigi: foje "Iu sciigas al li ion" foje "Iu sciigas lin pri io" k.t.p.. Tiaj diversaj uzoj embarasigas min.

Kara ohojiro,

mi tutkore samopinias. La verboj, kiuj permesas du malsamajn konstruadojn por esprimi du malsamajn signifojn (kiel klarigis metsis), ne multe ĉagrenas min. Tamen la kauxzativoj de transitivaj verboj ja fakte estas strukture dusignifaj: manĝigi signifas kaj “fari, ke iu manĝu” kaj “fari, ke io estu manĝata”. Kaj tio veras pri ĉiuj kauxzativoj de transitivaj verboj: Se X estas transitiva, X’igi signifas kaj “fari, ke iu X’u” kaj “fari, ke io estu X’ata”.

Sekve, tiuj verboj ankaux permesas du malsamajn pasivojn:

Mi manĝigas mian hundon. → Mia hundo estas manĝigata.
Mi manĝigas al li viandon. → Viando estas manĝigata al li.

Pri viaj pliaj ekzemploj:
Iu helpas lin. → Li estas helpata de iu.
Iu helpas al li. → nepasivigeble.

Li batis sian bruston. Mi opinias, ke refleksivaj esprimoj ne estas pasivigeblaj, tamen mi ne certas. Eble tio eblus: Lia brusto estis batata de li mem.

Li batis sin sur bruston. Same, ĉar la objekto kaj la subjekto estas la sama, la forigo de la subjekto estas iom neebla.

Iu sciigas al li ion. → Io estis sciigata al li.
Iu sciigas lin pri io. → Li estis sciigata pri io.

La dusignifeco de la pasivo naskiĝas el la dusignifeco de tiaj kauxzativoj aktivaj.

Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

Ho ve, mi nur kopiis ekzemplojn el lernolibroj. Laux la lernolibro la “nerekta” pasivo en la japana signifus, ke “iu faras ion, ĉagrenante iun alian”. Aliaj ekzemploj estas:

? 太郎が子供に泣かれた = La plorado de la infano ĉagrenis S-ron Taro.
? あの犬に足をかまれた = La hundo mordis mian kruron (kaj tio sendube ĉangrenis min).

La baza ideo estas “la farado de iu afektas negative al aliulo”. Tamen mi tute ne scias, ĉu tio certas. Ofte lernolibroj lernigas strangaĵojn.

Translitero ne nepre transdonas la prononcon de la transliterata vorto. Tial kaj “ŭataŝi” kaj “vataŝi” kaj “ŭatasi” kaj “vatasi” estas taŭgas transliteroj de わたし.

En la japana la sono [ɕ] estas alofono de la fonemo /s/, kiu aperas nur antaŭ /i/. La S-rangaj silaboj de la japana estas サ シ ス セ ソ, kiuj foneme estas /sa/, /si/, /su/, /se/, /so/, tamen alofone estas [sa], [ɕi], [sɯ], [se], [so]. Tial transliteri し kiel “si”, ŝajnas opotune al mi.

La ununura grava afero pri translitero estas, ke la sistemo estu kohera kaj ke ĉiuj interkonsentu, kiu litero transliteras kion.

= =

Por esperantigi tiun vorton, oni miaopinie ja devas respekti la kutimon, ke oni esperantigas antaŭvokalan /w/ kiel : Vaŝingtono, vataŝi.


= =

Por esprimi la prononcon, oni povas uzi IPA わたし = /watasi/ = [ɰᵝataɕi]. Evidente, ne ĉiuj scias legi IPA, kaj tial oni povas peni esprimi la prononcon per esperantaj literoj. Jen la problemo: Esperanto konas nek [ɰᵝ] nek [ɕ], sed ĝi ja konas kaj [ɰ] <ŭ> kaj [ʃ] <ŝ>. Se oni opinius, ke [ɰᵝ] kaj [ɰ], kaj samptempe [ɕ] kaj [ʃ] estas sufiĉe kompareblaj, oni povus esprimi la alproksiman prononcon de わたし kiel “ŭataŝi”. Se tiu estis la intenco de ohojiro, mi opinias, ke li trafe esprimis la alproksiman prononcon.

nornen,

Dankon pro viaj detalaj klarigoj.

ohjiro:Por mi la senco de la japana frazo estas ne-komprenebla. Ĉu ĝi estas pasivo de kaŭzativa aktiva frazo?

花子は隣の学生にピアノを朝まで弾か（?さ）れた。Ĉu ĝi estas pasivo de "La najbara studento ĝenis Hanakon per ludadi pianon ĝis sekva mateno" aŭ "La najbara studento altrudis al Hanako ludi pianon ĝis sekva mateno"? Ĉu ambaŭ ne?

nornen:Ho ve, mi nur kopiis ekzemplojn el lernolibroj. Laux la lernolibro la “nerekta” pasivo en la japana signifus, ke “iu faras ion, ĉagrenante iun alian”. Aliaj ekzemploj estas:

? 太郎が子供に泣かれた = La plorado de la infano ĉagrenis S-ron Taro.
? あの犬に足をかまれた = La hundo mordis mian kruron (kaj tio sendube ĉangrenis min).

La baza ideo estas “la farado de iu afektas negative al aliulo”. Tamen mi tute ne scias, ĉu tio certas. Ofte lernolibroj lernigas strangaĵojn.

Ho, mi mise ricevis vian intencon prezenti la japanan pasivan frazan. Jes! Fakte tia stranga pasivo ekzistas en la japana. Via lernolibro pravas. Viaj ekzempleroj ambaŭ ĝustas.

Tia pasivo esprimas ne nur kun nuanco de ĉagreniĝo sed ankaŭ kun nuanco de ricevo de agrablaĵo. Oni foje sekvigas れ,られ(pasivigaj konjugaciaĵo) post eĉ netransitiva verba radiko.

先を越される
Iu antaŭiris antaŭ mi.

食卓の上の美味しいものが、全部彼に食べられた。
Li manĝis ĉiujn bongustaĵojn sur manĝtablo. (Laŭsence: Li rabis bongustaĵojn disde mi...lia ago ĉagrenis min.)

雨に降られた。
?Mi estis kaptita de(?en) pluvo(?n). 降る estas netransitiva verbo

春の暖かい日に、外で風に吹かれる。
Mi ricevas kareson de venteto ekstere en valmeta printempo. 吹く estas transitva-netransitiva verbo, ĉi tie 吹かれ probable estas netransitiva verbo kun れ.

Mi komprenas ke ĉi supraj frazoj ne estas rekte esprimeblaj en pasivo de Esperanto.