Mergi la conținut
Răspunde

"unuj tri amikoj"

de amigueo, 12 noiembrie 2021

Contribuții/Mesaje: 15

Limbă: Esperanto

amigueo (Arată profil) 12 noiembrie 2021, 20:57:47

Mi estas leginta pri UNUJ.
Mi sentas mankon.

Cxu "unuj tri el miaj amikoj" estas tute logika? Tamen?

StefKo (Arată profil) 12 noiembrie 2021, 21:40:06

"Unuj" ne povas kunekzisti kun baza numeralo. Povas esti: "unuj trioblaj", "Unuj trionaj", "Unuj, en nombro tri, ...".
Tiel estas en mia lingvo, sed mi komprenas, ŝajnas al mi, kion vi celas. Mi tamen volus: "Unuj, tri, el miaj amikoj". Tie ĉi "tri" estas intermetita.

nornen (Arată profil) 12 noiembrie 2021, 21:49:47

StefKo:"Unuj" ne povas kunekzisti kun baza numeralo. Povas esti: "unuj trioblaj", "Unuj trionaj", "Unuj, en nombro tri, ...".
Tiel estas en mia lingvo, sed mi komprenas, ŝajnas al mi, kion vi celas. Mi tamen volus: "Unuj, tri, el miaj amikoj". Tie ĉi "tri" estas intermetita.
En la hispana "unuj" kaj plua numeralo povas kunekzisti tute senprobleme kaj oni uzas tiajn frazojn ĉiutage.

Dame unos cinco.

Laŭvorte: Donu-al-mi unujn kvin.
Laŭsence: Donu al mi pli malpli kvin. Se vi donas al mi kvin, bonege. Se vi donas al mi kvar aŭ ses, ankaŭ bone.

Ekzemplo:

Los costales traen unos 200, 220 aguacates cada uno."

La sakoj enhavas pli malpli po 200 ~ 220 avokadoj. La plejmulto de la sakoj enhavas inter 200 kaj 220; malmulte da sakoj enhavas 190; malmulte enhavas 230.

amigueo (Arată profil) 13 noiembrie 2021, 11:38:24

nornen:
StefKo: Mi tamen volus: "Unuj, tri, el miaj amikoj".
En la hispana "unuj" kaj plua numeralo povas kunekzisti tute senprobleme kaj oni uzas tiajn frazojn ĉiutage.
Dame unos cinco.
Laŭvorte: Donu-al-mi unujn kvin.
Laŭsence: Donu al mi pli malpli kvin.
Sxajnas ke Stefko komprenis, pli, trafe.

Mia propono/demando
bezonas malsamajn ekzemplojn,
cxar "kelkaj kvin" aux "cxirkaux kvin" aux "proksimume kvin" ne estis la unua ideo, eble ambigua, de la temfadeno.
"Unuj tri miaj amikoj alvenis frue" volas signifi ke ekzakte tri miajn amikojn kies kiuon mi sed ne vi scias alvenis frue.

--Viaj amikoj fruis?
--Unuj tri.

StefKo (Arată profil) 15 noiembrie 2021, 11:21:57

Dame unos cinco.
En la pola oni ankaŭ povas diri: Daj mi jednych pięć, drugich dwa (esp.: donu al mi unujn kvin, dujn du).
En ĉi tiu kazo unuj kaj duj (en E. ne ekzistas la vorto duj. Kial ne, se ekzistas unuj?) ne estas numeralo sed sumigpronomo (en E. unuj estas unu uzata adjektive).

Ekzemplo.

En la bazaro estas tri specoj de pomoj. Kiaj estas iliaj prezoj? Unuj kostas 4€, duj kostas 3€ kaj trij kostas nur 2€.

Ĉu mi povas tiel diri esperante? Ne, malgraŭ tio estas logika kaj konsekvenca! Se ekzistas unuj kial ne povas ekzisti duj, trij?

amigueo (Arată profil) 15 noiembrie 2021, 12:17:07

@StefKo
Prave, unuj... duj... trij... estus praktika rimedo,
tamen ne samas al "unuj tri" de cxi temfadeno.

Nu, mi trovas preskaux samsignifan esprimon:
la unuaj - 3€, la duaj - 6€ ktp.

(Mi profitas sxancon proponi sufikson -nu/j.
"unu saltas, dunu dormas, trinu trinkas".
"tiu saltas, tidunu dormas, titrinu trinkas".)

Metsis (Arată profil) 16 noiembrie 2021, 13:47:00

En Esperanto substantivoj, pronomoj kaj adjektivoj konsistigas la grupon de nominaloj, t.e. tiaj vortoj fleksas laŭ la kazoj, kiuj ekzistas en lingvo. Notu, ke nombraj vortetoj (nul…dek, cent kaj mil) ne apartenas al la nominaloj. Kion vi esence proponas, estas, ke ni aligu la nombrajn vortetojn al la nominalojn, kaj ĉi tiel ili kaj havu pluralon kaj fleksu laŭ la kazoj. Kvankam mi mem parolas lingvon, en kiu estas tiel (ke la nombroj estas nominaloj), mi kontraŭstaras la ideon. Lasu min argumenti.

En via esprimo "unuj tri el miaj amikoj" la vorto efektive rolas kiel nedifina artikolo, alivorte sufiĉas diri "tri el miaj amikoj". Se vi bezonas montri, ke temas pri iu specifa triopo, vi povas uzi montrilon "tiuj tri el miaj amikoj".

Kiam temas pri uzo por montri malprecizecon laŭ la hispana maniero (dank' al Nornen), vi povas diri "ĉirkaŭ", "proksimume" aŭ "pli malpli".
 
  • Donu al mi ĉirkaŭ kvin.
  • La sakoj enhavas pli malpli/proksimume po inter 200 kaj 220 avokadojn.
Dirinte tion mi ne ŝatas, ke oni havas kaj nombrajn vortetojn kaj O-vortajn nombrovortojn (ekz. miliono, miliardo) anstataŭ koheran sistemon, kiu kovros ĉiujn nombrojn. Por rimedi tion oni povas ekuzi formojn "miljon", "miljard" ktp. Tiu ŝanĝo ne estus tro granda, kaj tiel estus pli facile akceptebla ol via propono. Legu pli pri la miksitaj nombroj el PMEG.

amigueo (Arată profil) 16 noiembrie 2021, 17:46:10

@Metsis

Mi miras ke 14 pagxojn bezonas pmeg por klarigi nombrojn/kvantojn.

Cxe alia temfadeno mi prezentis proponon pri miljon'/miljono-da kaj tri/trio-da kaj duon'/duono/duona
Gxi estas unuigita sistemo iel simila al la angla.

miljon' amikoj aux miljono da amikoj aux miljonaj amikoj aux miljone da amikoj,
laux konveno.
duon' kuko aux duona kuko aux duono da kuko.
tri duon' kuko/j aux trio da duonoj da kuko.
kvarljon' kaj duon' kukoj.

pli klare ol apostrofo:
miljoN agloj
kioM sxipoj

sepe da trione da pico

Mi sxatus ankaux
kvar katoj aux "kvaraj" katoj aux kvaro da katoj.

Vicordo: kvarjem' kato aux kvarjema kato.
Multjemfoje, duplijema, kelkjeme, kijema ktp.

amigueo (Arată profil) 16 noiembrie 2021, 19:50:56

@Metsis
miljon/miljar(d) vs miljoN/miljaR

MILJON sxajnas avantagxa por eviti apostrofon.
MILJON' konvenas prononce, cxar sekvus saman regulon ol TRION' kaj KIOM' (kioM amikoj?)

amigueo (Arată profil) 17 noiembrie 2021, 08:06:23

pri "miljoN agloj"
eble plibonus permesi ambiguon:
""tri miliono(j) cent sep kaj duono agloj"
"sis duono kukoj"
Rezulto flanka:
"ju plio agloj, des plio faruno"
"tri kiloo pomoj"

Înapoi mai sus