Skip to the content

Ukrainio 2022: civitana enketo cel vero

by amigueo, March 31, 2022

Messages: 322

Language: Esperanto

Zam_franca (User's profile) April 23, 2022, 1:29:33 PM

SlavikDze:Saluton, karaj kolegoj.
Pardonu, ke mi intervenas vian seriozan politikan diskuton, sed mi volus konsulti pri la uzita ĉi-fadene verbo "pori", kiu estas tute nova por mi kaj kiu, ŝajne, ne troveblas en PIV.
Ĉu ĝi deriviĝas de la substantivo "poro" aŭ de la prepozicio "por", kaj kiu estas ĝia ekzakta signifo?
Ĉu ĉi-vorto jam vaste uzatas aŭ estas ĵus inventita?
Mi pardonpetas, eble tiu verbo ne estas ĝusta.

En kelkaj partoj de la Esperantlingva interreto, ĝi estas sufiĉe multe uzata, eble mi ricevis malbonan influon legadante ĝin okulumo.gif

agadar (User's profile) April 25, 2022, 2:37:01 PM

@amigueo

Kiam Vi serĉas veron, ne pardonpetu.
Ĉiu milito malnobligas egale perfortitan kaj perfortintan – malgraŭ ke homoj la unuan nomas heroo, venkiton kaj venkinton – malgraŭ ke homoj la duan nomas heroo. Sufero neniun nobligas, sed homoj glorigas kaj elektas ĝin, kial? Homaro estas militanta senĉese. Kiom longe judoj batalas kun palestinanoj, kial du ŝtatoj prokrastas pacon en Jemeno, kial rusoj atakis sekvan popolon, ktp., ktp. Ĉiu ŝtato havas fiagojn en sia historio, eĉ Vatikano. Homoj ĉiutage skribas denove sian historion, decidas nun kaj ĉi tie ĉu tio estos bona kaj bela historio aŭ hontema.
Pola popolo malfermis antaŭ rifuĝantoj el Ukrainio ne nur limon, sed ankaŭ pordojn de siaj hejmoj kaj korojn. Ĉu niaj najbaroj akceptos komunan, sangan pasintecon – ili mem decidos, ni jam faris tion.
Vi bele skribis, ke akceptado povas liberigi belan energion – pura vero! Bedaŭrinde plue estas homoj, kiuj scipovas konvinki aliajn, ke milito havas sencon.
Silentado estas kvazaŭ permeso, kiu ekkuraĝigas atakanton – memoru, ke milito en Ukrainio komenciĝis en 2014a j. Liverado de armiloj disflamigas militon, sed okazas, ke tio estas unusola solvo laŭ regulo: atako = plej bona defendo. Estona ambasadoro pravas: detruita per estona pafaĵo rusa tanko jam ne atakos lian patrujon. Senarmigado estas bonega ideo, sed havas sencon nur kiam koncernas ĉiun, alie globala „sankta harmonio” neniam triumfos.
Nuntempa (saĝa, splenda!?) civilizacio ne kapablis krei efikan sistemon, manieron por preventi kaj haltigi internaciajn perfortaĵojn. Mondo ne estas unueco, ĉiu tiras en sian flankon kaj „zorgas pri negocoj de propra beko kaj stomako”.
Aspirado al grandeco havas ekonomian bazon. Dum milito ĉiam iu pliriĉiĝas koste de aliaj, ekz. Usono dum la 2a mondmilito. Por nuntempaj homoj (feliĉe ne ĉiuj) mono estas plej grava, kio kaŭzas hodiaŭajn problemojn. Materiismo fariĝis impulso al plej bona uzado de sia vivo, kio estas ega eraro. Kiom valoras homa vivo? Malpli ol nulo - jen prezo de ĉiea kapitalismo. Homaro troviĝas en erara rondo, kiu estos unua kaj liberiĝos de konsumado, konformismo?
Rusio estas plej granda ŝtato sur tero, sed ne estas plej potenca (iam estis), kio estas ĝia granda revo de multaj jaroj. Okcidento ŝajnas ne rimarki imperialismon de Rusio, tial rusan sferon de influo inter Pacifiko kaj Atlantiko traktas kiel utopio. Ĝuste tio estas celo de la elit-rusoj, kiuj jam ŝtelis preskaŭ ĉion de rusa popolo. Kompreneble tio ne okazos hodiaŭ, sed paŝo post paŝo, entrepreno post entrepreno, lando post lando, post 8 aŭ 40 jaroj. Postkomunismaj landoj bone scias, ke se Ukrainio malsukcesos, tiam rusaj soldatoj kaj tankoj ekstaros ĉe iliaj limoj kaj oni devos decidi: ĉu batalos kiel ukrainanoj aŭ subordiĝos kiel belorusoj.
Ankoraŭ unu tre grava afero: Rusio havas mision: reĝustigi putrintan, laikan Okcidenton. Ĉar Ukrainio jam estis infektita per la pesto, do Rusio devas resanigi/purigi fratan nacion. Nu kaj Kirilo – moskva patriarko, en nomo de la „sankta milito” jam senpekigis rusajn soldatojn.

Plej bona solvo: puĉo, sed rusa popolo estas tro manipulita, timigita, malriĉigita, ne sufiĉe forta kaj determinita. Tial oni devas konsciigi kaj apogi ilin. Ju pli rapide finiĝos la milito des pli bone por Ukrainio, Rusio, Belorusio kaj resto de nia mondo.
Mi bedaŭras, ke ne sufiĉos doni al Putin japanan glavon mallongan okulumo.gif

P.S.
Ĝuste nun super mia domo flugas ĉasaviadiloj, kiuj patrolas orientan limon. Iliaj fortaj kaj laŭtaj motoroj tage kaj nokte ne permesas forgesi, ke daŭras milito, apenaŭ 140 da kilometroj de mia domo. Distanco ŝanĝas militpercepton.

amigueo (User's profile) April 25, 2022, 8:59:51 PM

@ agadar

Jes, ĉiuj reagas laŭ siaj perceptoj de imperiisma premo. Por vi poloj, rusa imperiismo pli realas ol tiu usona. Por ni belgoj, la usona imperiismo estas pli ĉiutaga kaj reala.

Mi havas strangan senton. Ĉu estas sekreta pakto inter Usono kaj Rusio? Rusio, pliol 2 monatoj post ekkonflikto oficiale internacia (24/2/2022) kiu estis fakte internacia ekde 2014 aŭ 2000 (proksi-milito), ankoraŭ ne interceptis (detrui, rabi) sisteme sed nur eventuale la armilsendaĵojn el okcidento. Rusio nur minacetas eble komenci detrui tiujn armilojn. Mi intuicias ke tio estas strangaĵo, ĉar Rusio ne estas tiom mallerta aŭ timema, ke ĝi ne kapablas/aŭdacas detrui aŭ rabi, notindkvante, okcidentajn armilojn ĉe Ukrainon. Eble, kunkialo estas ke Ukraino estas vasta, enorma. Sed, mi pensas ke estas pakto sekreta inter Usono kaj Rusio por daŭrigi militon. Kiomlonge? Kiucele?

Zam_franca (User's profile) April 26, 2022, 6:52:03 PM

amigueo:
Mi havas strangan senton. Ĉu estas sekreta pakto inter Usono kaj Rusio? Rusio, pliol 2 monatoj post ekkonflikto oficiale internacia (24/2/2022) kiu estis fakte internacia ekde 2014 aŭ 2000 (proksi-milito), ankoraŭ ne interceptis (detrui, rabi) sisteme sed nur eventuale la armilsendaĵojn el okcidento. Rusio nur minacetas eble komenci detrui tiujn armilojn. Mi intuicias ke tio estas strangaĵo, ĉar Rusio ne estas tiom mallerta aŭ timema, ke ĝi ne kapablas/aŭdacas detrui aŭ rabi, notindkvante, okcidentajn armilojn ĉe Ukrainon. Eble, kunkialo estas ke Ukraino estas vasta, enorma. Sed, mi pensas ke estas pakto sekreta inter Usono kaj Rusio por daŭrigi militon. Kiomlonge? Kiucele?
Kiam la rusa armeo kaj ĝiaj separatismaj aliancanoj akiras okcidentajn armilojn (ekzemple : ili atakas urbeton, la ukraina armeo foriras rapide el tiu urbeto, lasante materialon), ekzempleroj de tiuj armiloj estas sendataj al Rusujo por ke ili estu studataj kaj tiel la rusa armil-industrio ekhavas pli da scioj, da konoj. Tio estas vere utila, Usono faras la saman kiam ĝi kaptas armilojn fabrikitajn de rusaj firmaoj, ĉiuj potencoj faras la saman kiam ili povas.
La resto de tiuj armiloj, se ili ne estas tuj uzitaj (mi malmulte scias pri armiloj, sed mi supozas ke tuja uzado de kaptitaj armiloj fabrikitaj de malamika lando iom malofte okazas), iros al stokoj de la rusa armeo kaj utilos post la menciita studado en estonteca konflikto (ekzemple Rusujo povos provizi ribelan movadon kiu kutimas uzi okcidentajn armilojn per okcidentaj armiloj, ne nur per rusaj armiloj).

Rusujo ja akiras okcidentajn armilojn - se vi legas la rusajn propagandajn kanalojn, vi vidas multege da afiŝoj triumfantaj pri tio ke la rusa armeo kaptas pli kaj pli da okcidentaj armiloj.
Kompreneble, la rusa propagando troigas tiujn armil-kaptojn, la ukraina propagando silentigas aŭ malgravigas tiujn.

Maltaŭgas pripensi laŭ mi "sekretan pakton". Kio eblas estas ke estas iu sekreta (=nepublikigita) pakto inter NATO-landoj kaj Rusujo pri kion ambaŭ flanko akceptas kaj malakceptas ke la alia flanko faru (tio signifas, kio ne okazigos okcident-rusan rektan militon, kaj kio okazigos tian militon).
Ĉiaj aliaj "sekretaj paktoj" estas konspirteoriecaj, la rezulto de kio fine okazos en Ukrainujo estos aŭ en la intereso de okcidento, aŭ de Rusujo, ne de ambaŭ (se estas pactraktato ekzemple laŭ la kondiĉoj kiujn Ukrainujo hodiaŭ akceptas, tio ne estus en la intereso de Rusujo kiu multe elspezis kaj suferis invadante Ukrainujon, se estas pactraktato kiu neniigas la suverenecon de Ukrainujo, tio ne estus en la intereso de okcidentaj landoj kiuj multe elspezis, ofte donis - kaj ne vendis - armilojn al Ukrainujo, kaj kiuj perdus "politikan fidindecon" (ekzemple estroj de malriĉa lando povus pensi "kial alianciĝi kun okcidentaj landoj se fine ili lasas siajn aliancanojn formorti? Pli bonas la pax sinica[ paco ĉineca, sub la forta influo de Ĉinujo]")

Frano (User's profile) April 27, 2022, 6:13:32 AM

Jes, Rusio diversmaniere akiris, akiras kaj akiros diversajn specimenojn de "okcidentaj armiloj".
Oni povas kopii ilin. Sed tempo, novaj teknologioj, importitaj komponantoj estas necesaj. Ju pli novaj estas la armiloj, des pli malfacilas kopii.
Trovi kontraŭrimedojn al ĉi tiuj armiloj ankaŭ postulas tempon, teknologiojn, komponantojn.
Post la nuligo de sankcioj, ĉi tiuj procezoj estos pli rapidaj kaj sukcesaj.

agadar (User's profile) April 28, 2022, 2:54:21 PM

Forkurante de usona imperialismo Eŭropo troviĝis en alia – rusa. Nuntempe tio estas bone videbla. Fermante gason al Pollando kaj Bulgario (kiuj rifuzis pagi per rubloj) Rusio disigas Eŭropan Union. Por atingi tion Putin estas preta ekonomie detrui Gazprom, tio estas gambito. Rusio volas devigi Germanion, Italion, Francion ktp. akcepti ĝiajn kondiĉojn. Aŭstrio, Hungario kaj Slovakio jam aprobis tion, kaj sekvontaj landoj pro timo malfermas kontojn en Gazprom-banko. Eŭropo ne estas unuigita - tiu krevo estas politika sukceso de Putin. Oni sciis, ke li diversmaniere defendos sin, jen repago por sankcioj. Ĉu Okcidento estas preta por tia batalo?
Granda kaj riĉa je naturaj resursoj Ukrainio potencigus EU’on, se estus ĝia ano. Rusio volas Ukrainion por si, Usono volas anstataŭi Rusion en Eŭropo, tial longa milito estas negoco de Usono. Negoco de EU estas kiel plej rapide fini militon kaj akcepti Ukrainion.
Ukrainanoj sange defendas sian patrujon, kiamaniere eŭropanoj intencas defendi sin kontraŭ du imperialismoj: rusa kaj usona? Ĉu estas timema aŭ kuraĝa? Tempo montros...

amigueo (User's profile) April 29, 2022, 12:17:39 PM

agadar diris:
""Granda kaj riĉa je naturaj resursoj Ukrainio potencigus EU’on, se estus ĝia ano. Rusio volas Ukrainion por si, Usono volas anstataŭi Rusion en Eŭropo, tial longa milito estas negoco de Usono. Negoco de EU estas kiel plej rapide fini militon kaj akcepti Ukrainion.""

Mia respondo:
Eble ankoraŭ eblas repensi la tuton kvazaŭ ĉiuj povus gajni:
Kiu estas problemo de Rusio se Ukraino iĝas eŭropuniano? Ke Rusio perdas gravan ekonomian partneron. Ĉar Ukraino ne povas samtempe partneri EU-on kaj Rusion. Ĉu vere?
Sed ne nur Ukraino membro estas tre konvena por Eŭropunio ekonomie, ankaŭ Rusio membro estus ekonomie eĉ pli konvena al Eŭropunio. Ukraino kaj Rusio aniĝu Eŭropunion.
Kiu malkonveno aŭ baro por tiu inkluziva solvo?

Armile, militare. EU enhavis nuklearajn potencojn Francio kaj Unuiĝinta Reĝlando; nun nur Francio restas ano. Enhavi Rusion plifortigos militare Eŭropunion.
Kio estas la problemo? Nur la ŝoveta sinteno de Rusio?

Zam_franca (User's profile) April 29, 2022, 1:38:52 PM

Kio estas la problemo? Nur la ŝoveta sinteno de Rusio?
Vi ja parolas pri hipoteza estonta demokratia Rusujo, ĉu ne ?

EU estas sensenca sen politika unueco, ĉirkaŭ demokratio.

amigueo (User's profile) April 29, 2022, 5:06:06 PM

Zam_franca:
Kio estas la problemo? Nur la ŝoveta sinteno de Rusio?
Vi ja parolas pri hipoteza estonta demokratia Rusujo, ĉu ne ?

EU estas sensenca sen politika unueco, ĉirkaŭ demokratio.
Certe, ia politika unueco. Tamen sinteno de kredi sin politike supera al Rusio ne estas tauxga por integri Rusion en EU. Diversecon estimi estas defio por Euxropo.
Euxropo devus pli profunde sin kritiki. Gxi enhavas regximojn korompitajn, iel demokratiajn. Sed kio estas la problemo? Tio donas diversecon.
Euxropo gajnus per lerni ion aux multon el Rusio kaj Ukraino, ne nur doni leconojn de moralo.
Harmoniigi diversajn korompitecojn, tio estas la defio. Premio estus paco kaj prospero.
Korompiteco estas alia maniero diri ke realo estas pli kompleksa ol teorioj, legxoj aux intencoj.

Alia granda defio por Euxropunio estas islamo.

Back to the top