Skip to the content

Ukrainio 2022: civitana enketo cel vero

by amigueo, March 31, 2022

Messages: 322

Language: Esperanto

Zam_franca (User's profile) May 1, 2022, 10:47:55 AM

Tamen sinteno de kredi sin politike supera al Rusio ne estas tauxga por integri Rusion en EU
Ne temas pri kredi sin supera al Rusujo, temas pri kredi ke demokratio estas la plej efika politika sistemo.
Euxropo devus pli profunde sin kritiki. Gxi enhavas regximojn korompitajn, iel demokratiajn. Sed kio estas la problemo? Tio donas diversecon.
Neniu problemo.

Demokratio estas la reĝimo de ena diverseco. En aŭtoritatismaj reĝimoj, diverseco ne estas tolerata. En Rusujo, la "opoziciaj" LDPR kaj komunista partio estas parto de la putina sistemo, nur ŝajna opozicio, kaj kiam ili faras iĝas malplaĉaj por Putin, ili estas subpremataj : Sergej Furgal, Nikolaj Bondarenko.

Kompreneble ke Eŭropo devas kritiki sin, ĝia sistemo multe pliboniĝeblas. Tio ne signifas ke ĝi estas same malbona kiel la putina sistemo.

Islamismo estas unu el pluraj defioj, ne islamo.

amigueo (User's profile) May 15, 2022, 7:05:06 PM

Eurovision 2022, kanzonkonkurso.

Cxu kanzonkonkurso?
Mi nur hazarde spektis kelkajn kanzonojn.
Norvegio acxa.
Hispanio acxa.
Kaj oni povis veti Ukrainon gajni ecx sen partopreni. Tio paradokse ekvivalas diri ke "Ukraino ne partoprenis la konkurson, gxi nur gajnis gxin".
Oni povus veti Rusion perdi ecx sen partopreni. Do, "Rusio ne partoprenis la konkurson, gxi nur perdis gxin". Cxu mi eraras? Haha. Mi ekscias ke organizantoj de la konkurso elpelis Rusion el la konkurso pro milito!

Mi opinias ke partopreno de Rusio estintus POZITIVA por la konkurso (cxar nun oni devas protesti la pasintan neelpelon de aliaj krimuloj sxtatoj preskaux cxiujare), kaj PLI NEGATIVA por Rusio partoprenanto (cxar, cxu oni vetas, la rezulto estintus pli dolora por Rusio kiu probable elpeligxintus per si mem, por eviti cxagrenon al sia popolo).

Sxatoj muzikaj ne estas malpli politikaj ol politikbalotoj. Kaj mi sxatus postspekti la konkurson, por studi la "malkaj simpatiojn" inter la partoprenantoj landoj.

Esperanta forumo pria povus ricxigi ege la vidpunkton de cxiu forumano. Mi supozas ke ekzistas tiutemaj forumoj en cxiu nacia lingvo.

Cxe lernu https://lernu.netrumo/temo/6236/20

Muziko estas diversutila. Kaj por paco kaj por milito, estas muziko. Kaj por bankedo kaj por fasto, estas muziko.
Mi dubas ke Eurovision utiligis muzikon por etendi pontojn de paco kaj interkompreno.
Laux mi, elpeli kaj izoli ne estas bona strategio por eviti militon. Tio povus motivi gxin.
Ukraino kaj Rusio bezonas renkontrejojn pacajn. Estas tre naive, pensi ke cxi milito rilatas nur al Rusio kaj Ukraino. Tamen, tiuj pacrenkontejoj artaj sportaj kulturaj komercaj amikecaj forumaj estas urgxe konvenaj. Kie estas ili?

amigueo (User's profile) May 18, 2022, 12:31:50 PM

Pri negocprovoj inter Ukraino kaj Rusio.
https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/la-russi...

La artikolo estas en la franca. La ĝenerala ideo estas ke Ukraino kaj Rusio akusas reciproke sin ne vere voli negoci.
Tio povus ŝajni komike: "Vi ne volas negoci [por haltigi militon] ĉar vi ne komprenas kaj ne volas kompreni mian vidpunkton [ĉar kompreneble, mia vidpunkto defendas sin per si mem, estas evidente konvinka]."

Ĉe televida ĉeno Arte en Belgio, mi vidis programeron pri la negaciismo de klimata varmiĝo. La tezo de tiu televidaĵo estas ke la klimata varmiĝo estas science prava, sed estas kelkaj lobioj kiuj deziras konfuzigi la publikan opinion, kaj postponi la mezurojn por ripari situacion. Ili tute sukcesis dum pli da 40 jaroj!! La televidaĵo prezentas psikologiajn studojn pri fenomenoj laŭ kiuj la cervo plifacile konfirmas ol kritikas proprajn kredojn, kaj fenomenoj laŭ kiuj sola individuo kondutas pli laŭmorale ol engrupitaj uloj (atendu minuton, aliulo metos la rubaĵon en la rubujon, ne mi).

Mia vidpunkto estas ke la negocado inter Rusio kaj Ukraino ne povas esti efika, ĉar ili ne estas la solaj plejgravaj koncernitaj de la milito kaj la konteksta situacio. Parolata negoco devus inkluzivi ĉiujn gravajn koncernatojn, ne nur parteto. Neniu forgesu ke temas pri proksi-milito.
Ekzemplo por civitano: Kiam mi vizitas vendejon kaj mi volas ŝanĝi la prezon de varo kiun mi taksas trokosta aŭ difekta, mi vane parolas kun dungito, mi devas solvi la negocadon kun la ĉefo.

Aldona temo estas ke soldato rusa ĉe Kievo estis kondamnita je dumviva prizono pro militkrimo konkreta. Tio ne estas grava novaĵo per si, sed oni volus koni la proporcion de soldatoj rusaj/ukrainaj kiuj ricevas prizonon kaj de tiuj kiuj ricevas ekzekuton kun/sen juĝado.

Zam_franca (User's profile) May 18, 2022, 6:03:00 PM

Neniu forgesu ke temas pri proksi-milito
"Proksi-" ne estas Esperantlingva radiko, sed negrave.

Kiu proksi-milito? Temas pri agresmilito.

La Internacia Kortumo de Justico trovis neniun pravigon de tiu invado. Ĝi ordonis al la rusa armeo tuj ĉesi sian "specialan militan operacon". https://news.un.org/fr/story/2022/03/1116482

Temas pri nepravigita invado, do temas pri agresmilito.

Rusujo ne estis devigita batali kontraŭ armeo subtenata de okcidentaj landoj.

Kaj la ukraina armeo povus ankaŭ rezigni, tio ke ĝi havas usonajn pafilojn kaj polajn aer-defendilojn ŝanĝas nenion.

Se mi donas al vi biciklokaskon aŭ kuirtranĉilon, vi ne estas devigata tion uzi.

amigueo (User's profile) May 18, 2022, 7:25:33 PM

Interesaj dokumentoj, kiuj meritas atenton.

Igor Lupatonok, Oliver Stone: "Ukraine on Fire", 2016.
Dokumentfilmo.
https://www.youtube.com/watch?v=pKcmNGvaDUs en la angla
https://www.youtube.com/watch?v=9NviwAywa1E subteksto en la franca

Arte. TV.
Guerre du Donbass, le drame Ukrainien 1 et 2. (Milito de Donbaso, la Ukraina dramo).
https://www.youtube.com/watch?v=T1XwgBQGxyc en la franca, subteksto en la angla
https://www.youtube.com/watch?v=lbnQ1Y9a-Mo en la franca, subteksto en la angla

Arte TV. ĉeno francgermana.
Donbass: voyage au pays des séparatistes (Donbaso: vojaĝo al la lando de la separatistoj).
https://www.youtube.com/watch?v=WEPkwZyqebk en la franca

Arte TV
Etats-Unis/Russie, à qui profite la guerre en Ukraine, Stefan Meister
https://www.youtube.com/watch?v=ZpYgl9SnpYc

Le conflit OTAN/Russie en Ukraine - François Asselineau
https://www.youtube.com/watch?v=W-d7AxEBc30

Zam_franca (User's profile) May 18, 2022, 9:56:11 PM

Le conflit OTAN/Russie en Ukraine - François Asselineau
François Asselineau, ĉu serioze? Li estas nur papaganto de la rusregistara propagando.

Frano (User's profile) May 19, 2022, 5:46:29 AM

amigueo:Aldona temo estas ke soldato rusa ĉe Kievo estis kondamnita je dumviva prizono pro militkrimo konkreta.
Ni estu precizaj.
Nuntempe la rusa soldato ne "estis kondamnita je dumviva prizono".
Merkrede (18.05.2022), la Solomjanskyj distrikta juĝejo en Kijivo komencis aŭdi kriman kazon en kiu rusa militisto Vadim Ŝiŝimarin estas akuzita pri murdo de senarma civilulo pensiulo Oleksandro Ŝelipov el vilaĝo Ĉupaĥivka, en regiono Sumy. La puno laŭ artikolo "Malobservo de la leĝoj kaj kutimoj de milito" de la Ukraina Krimkodo povas esti 10-15 jaroj en malliberejo aŭ dumviva prizono en malliberejo. La akuzito havas advokaton Viktor Ovsjannikov. La juĝado daŭros la 19-an de majo.

StefKo (User's profile) May 19, 2022, 6:56:42 AM

Mia ĝenerala rimarko pri politikaj diskutoj

Informfontoj kaj "informfontoj" pri rilatoj rusia-ukrainiaj kaj pri rilatoj rusia-alilandaj estas multaj. Iuj el ili estas pli kredindaj, aliaj malpli.
Ĉiuj diskutantoj, anstataŭ kontraŭrgumenti per pli aŭ malpli gravaj informfontoj, respondu al si mem: Kial nacioj, landoj najbaraj al Rusio preferas usona "okupado" ol rusa "protekto"? Historia magistra vitae est.

Evidente mi skribas pri demokratiaj landoj.

amigueo (User's profile) May 19, 2022, 2:09:43 PM

Zam_franca:
Se mi donas al vi biciklokaskon aŭ kuirtranĉilon, vi ne estas devigata tion uzi.
Proksimilito, mi volis diri, ne pri legitimo, sed pri agantoj. Proksimilito okazas ĉe lando sed la ĉefaj intervenantoj estas eksterlandaj.
"Legitimo" laŭ UN ne kapablas haltigi militon kiam iu aŭ iuj grandaj potencoj volas tiun militon. Lasttempe, Usono (kiu loĝigas kaj monsubtenas UN pli ol ĉiu alia) pliofte agas kontraŭ UN ol ĉiu alia, sed kiuj landoj embargas Usonon?
La legitimo de UN estas pli konvena al kelkaj ol al aliaj kelkaj.

"Se mi donas al vi tranĉilon, vi ne estas devigata tion uzi."

Vi pravas. Pro tio mi ne komprenas kial Usono tielm maltrankviliĝas kaj organizas viglan embargon kiam Irano progresigas nuklearan industrion. "Se Irano havas atombombon, tio ne implicas ke ĝi devas uzi ĝin".
Hahaha. Tio funkcias kiel rezonado kiam la lando ricevanta estas amiko, sed tio ne funkcias kiam estas malamiko.
"Malamiko" en la lingvo de Usono aŭ alia potencego volas diri: "ne akceptas miajn saĝajn konsilojn".

Sed la afero de la donaca armilpluvo sur Ukrainon venas post "helppluvo al politika oposicio" dum multaj jaroj. Ĉe la filmo "Ukraine on Fire" oni diras:
1. Usono amnistiis kaj protektis Ukrainajn naziojn de 1948 por troke spioni Ŝovetion per Ukraino.
2. Skandaloj de CIA diverslande, motivis strategiŝanĝon en 1983 de Usono por interveni eksterlande: pagi NROjn, mediaojn, Usonfavorajn partiojn, instrui aktivistojn por pretigi revolucion favoran al Usoninteresoj. La filmo mencias tri mediaojn pagitajn de Usono kaj tre aktivajn por sendi manifestaciantojn al Maidano.

Oni povus diri ke tiuj donacoj estas bonkoraj, por la libero, kiel etika universala valoro...

Kompreneble, rajto de popoloj decidi sian destinon estas aplaŭdinda. Sed popoloj kiuj povas decidi estas malmultaj, ĉar la plejparto estas subpremitaj de aliaj popoloj plifortaj. Pensu pri Kurdoj aŭ Falestinanoj. Do, UN estas legitimo "in the US way" favor tiuj malmultaj popoloj kiu decidas, tio estas, kiu havas sian ŝtaton. UN instruas doktrinon kiu malpermesas tiujn malfortajn popolojn havi ŝtaton. Kelkaj el tiuj malfortaj popoloj povas "decidi" esti pli liberaj se tio estas profita al potencego kaj plejŝance se al Usono. Panama naciismo venkis pro Usona konveno, kaj kiam ĝi volis vere decidi per si mem, ĝi estis subpremita de Usono per milita invado. Bela ekzemplo de malforta popolo kiu havas ŝtaton danke al Usonkonveno. Ĉu ni havos tempon por fari liston de 20 eroj longan, kun aliaj ekzemploj de ŝtatoj kiuj aperis dankal Usona konveno? Ho, ni faru similan liston pri Rusio.

Zam_franca (User's profile) May 19, 2022, 7:03:53 PM

Vi pravas. Pro tio mi ne komprenas kial Usono tielm maltrankviliĝas kaj organizas viglan embargon kiam Irano progresigas nuklearan industrion. "Se Irano havas atombombon, tio ne implicas ke ĝi devas uzi ĝin".
Hahaha. Tio funkcias kiel rezonado kiam la lando ricevanta estas amiko, sed tio ne funkcias kiam estas malamiko.
"Malamiko" en la lingvo de Usono aŭ alia potencego volas diri: "ne akceptas miajn saĝajn konsilojn".
Se lando do mem konstruas nuklean bombon, tiam ĝi ja emas uzi ĝin, almenaŭ por fortimigi siajn malamikojn.
Se vi mem konstruas kuirtranĉilon aŭ biciklokaskon, estas ja ĉar vi intencas iel uzi tiujn aferojn.

La donado de pafiloj fare de Usono implicas ke Usono deziras ke la ukrainaj soldatoj batalu, sed tio ne implicas ke la ukrainaj soldatoj havantaj tiujn pafilojn estas devigataj plu batali pro la ricevo de tiuj pafiloj!
Se mi donacas al vi kuirtranĉilon, tio implicas ke mi deziras ke vi kuiru, tio ne implicas ke vi volas kaj ke vi iĝas devigata kuiri pro la ricevo de tiu kuirtranĉilo!

Lastatempe, Usono pli agus kontraŭ UN ol ĉiuj aliaj landoj, ĉu vere? Kio estas la "lastatempe"? 2003. Pluraj junaj ukrainaj kaj rusaj soldatoj kiuj mortas en la milito de Putin eĉ ne estis naskitaj. Plie, la fifaro de lando ne pravigas la fifaron de alia lando, miascie.
Proksimilito okazas ĉe lando sed la ĉefaj intervenantoj estas eksterlandaj.
Ĉu vi vere, serioze kredas ke la miloj da soldatoj mortintaj por Ukrainujo estas civitanoj de okcidentaj landoj kaj ne ukrainoj? Tio estas milito de Rusujo kontraŭ Ukrainujo, kaj okcidentaj armiloj ŝanĝus nenion sen la volo de la ukraina flanko forpuŝi la invadon.

Back to the top