Altebrilas:
Ĉu vi intencas diri, ke la socialisma sistemo de Sovetio profitis nur al malpleno da homoj, kiuj dispartigis riĉaĵojn inter si?

Ne! Mi neniam dirus tian stultaĵon! Mi petegas vin ne atribui viajn stultaĵojn al mi, eĉ en la formo de tiaj demandoj!

Altebrilas:
Ŝajnas, ke multe el ili iĝis oligarkoj, sen tro da ideologia bedaŭro...

La oligarkoj estis ĝuste tiuj, kiuj post la morto de Stalin fariĝis membroj de la gvidantaro de USSR de diversaj rangoj, t.e., ili fariĝis la "demos" laŭ demokratiaj terminoj.

Leopold65:

Altebrilas:Vidite el ekstere, "naziisto" ŝajnas nuntempe signifi "iu, kiu ĝenas Rusion"... kaj pravigas esti traktata kiel en la dudeka jarcento.

Ĉi tio nomiĝas "anstataŭigo de konceptoj". Naziismo baziĝas sur la kompreno, ke unu nacio estas supera al aliaj pro denaska rajto, kaj ke aliaj nacioj estas sekve malsuperaj. Tial, ĉia divido de rajtoj bazita sur nacieco estas manifestiĝo de naziismo. Puni unu civitanon de lando pro certaj deliktoj faritaj de alia civitano de la sama lando estas formo de naziismo kaj estas politika, ne jura, ago.

Por paroli pri anstataŭigo de konceptoj, oni devas unue scii, kiu koncepto estas malantaŭ la vorto.

Kiu koncepto estas malantaŭ esperanta vorto? Ĉefe, se ĝi ne estas findamenta?

Ĝi povas havi la signifon kiun simila vorto havas en nia gepatra lingvo, esperante, ke la aŭskultanto aŭ legonto havas la saman. Aŭ povas esti miskompreno, en la mala kazo.

Nazio povas signifi "ano de la NSDAP antaŭ kaj dum dua mondmilito", aŭ, larĝasense, "dekstrulaĉo". Ĉiuj interaj signifoj eblas. Kie estas la koncepto?

Nur vortaro povas estigi interkonsenton. Kaze de "nazio", PreVo diras "ano de naziismo", kvankam estas strange, difini radikon el kunmetaĵo kaj ne inverse. "Naziismo" havas pli longan difinon. Mi volis vidi diferencon kun faŝismo, kaj trovis jenon:

Faŝismo : (PreVo)
2. POL Ĉia reĝimo aŭ movado naciisma, totalisma, persekutanta alinacianojn kaj politikajn kontraŭulojn

Esperanto estis kreata por eviti malkomprenon. Kiujn pliajn ilojn ni bezonas por eviti ankaŭ miskomprenon?

Altebrilas:

Leopold65:Ĉi tio nomiĝas "anstataŭigo de konceptoj". Naziismo baziĝas sur la kompreno, ke unu nacio estas supera al aliaj pro denaska rajto, kaj ke aliaj nacioj estas sekve malsuperaj. Tial, ĉia divido de rajtoj bazita sur nacieco estas manifestiĝo de naziismo. Puni unu civitanon de lando pro certaj deliktoj faritaj de alia civitano de la sama lando estas formo de naziismo kaj estas politika, ne jura, ago.

Por paroli pri anstataŭigo de konceptoj, oni devas unue scii, kiu koncepto estas malantaŭ la vorto.

Kiu koncepto estas malantaŭ esperanta vorto? Ĉefe, se ĝi ne estas findamenta?

Ĝi povas havi la signifon kiun simila vorto havas en nia gepatra lingvo, esperante, ke la aŭskultanto aŭ legonto havas la saman. Aŭ povas esti miskompreno, en la mala kazo.

Simpla logika argumento donas la respondon al ĉiuj viaj multvortaj skoldkriadoj:
La koncepto de "Nazismo" baziĝas sur la koncepto de nacio. Pli specife, sur la supereco de unu nacio super alia (aŭ aliaj) pro denaska rajto. La principo de "kolektiva respondeco" ankaŭ estas uzata, per kiu la "pekoj" de komunumano estas kulpigitaj sur la tutan komunumon (memoru kiel la persekutado de judoj estis pravigita dum la tempo de Hitler).

La ŝlosilaj konceptoj estas "kolektiva respondeco" kaj "popolo/nacio".

Nun memoru, laŭ kiuj kriterioj rusaj civitanoj, aŭ simple rusoj, estas diskriminaciataj en la moderna mondo? Laŭ la principo de "kolektiva respondeco" kaj "nacieco".

Altebrilas:
Nazio povas signifi "ano de la NSDAP antaŭ kaj dum dua mondmilito", aŭ, larĝasense, "dekstrulaĉo". Ĉiuj interaj signifoj eblas. Kie estas la koncepto?

Vi konfuzis la koncepton de mondkoncepto kun partianeco. Naziismo estas mondkoncepto, kaj nazio estas iu, kiu aliĝas al tiu mondkoncepto. Membroj de la Hitlera Junularo ne estis membroj de la NSDAP, sed ili estis nazioj. Kaj membro de la NSDAP estas nacisocialisto (serĉu la mallongigon NSDAP).

Altebrilas:
Nur vortaro povas estigi interkonsenton. Kaze de "nazio", PreVo diras "ano de naziismo", kvankam estas strange, difini radikon el kunmetaĵo kaj ne inverse. "Naziismo" havas pli longan difinon. Mi volis vidi diferencon kun faŝismo, kaj trovis jenon:

Faŝismo : (PreVo)
2. POL Ĉia reĝimo aŭ movado naciisma, totalisma, persekutanta alinacianojn kaj politikajn kontraŭulojn

Esperanto estis kreata por eviti malkomprenon. Kiujn pliajn ilojn ni bezonas por eviti ankaŭ miskomprenon?

Laŭ historio, faŝismo (kiel politika sistemo) ekzistis nur en Italio (la termino mem devenas de italaj vortoj). Nacisocialismo ekzistis en Germanio.

Jen kion Vikipedio diras pri la termino "faŝismo":
"Faŝismo, en la strikta signifo de la vorto, estas politika ideologio lanĉita de Benito Mussolini, reganta en Italio dum la jaroj 1922-1943. Nome formo de radikala, aŭtoritarisma naciismo, kiu hegemoniis en la komenco de la 20-a jarcento en Eŭropo. Influita de nacisindikatismo, faŝismo originiĝis en Italio dum la Unua Mondmilito, kombinante plej tipe dekstrajn sintenojn kun elementoj de politika maldekstro, kontraste al liberalismo, marksismo kaj tradicia konservativismo.

Ofte, sed ne tute precize aŭ ĝuste, ĝi estas uzata vastasence ankaŭ pri alilandaj ideologioj pli-malpli similaj, ekzemple la germana naziismo, la hispana falangismo aŭ multe pli malproksime la movado alt-right de Usono, kvankam por tiuj tendencoj estus pli neŭtrala termino aŭtoritatismo.[1]"

https://eo.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%9Dismo

Георгий Димитров:
«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала, особая форма классового господства буржуазии… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов». https://www.r-p-w.ru/o-fashizme-na-eksport.html

Traduko: Faŝismo estas la malferma terora diktaturo de la plej reakciaj, la plej ŝovinismaj, la plej imperiismaj elementoj de financa kapitalo, speciala formo de klasa regado fare de la burĝaro... Faŝismo ne estas superklasa potenco/regado, nek ĝi estas la potenco/regado de la etburĝaro aŭ la lumpenproletaro super financa kapitalo. Faŝismo estas la potenco/regado de la financa kapitalo mem. Ĝi estas la organizado de teroristaj reprezalioj kontraŭ la laborista klaso kaj la revolucia parto de la kampularoj kaj intelektularo. Faŝismo en ekstera politiko estas ŝovinismo en sia plej kruda formo, kultivanta zoologian malamon kontraŭ aliaj popoloj.

Tio pruvas, ke eblaj difinoj de iu vorto estas multaj.

Vorto ne entenas la esencon de afero, sed utilas por indiki, pri kiu oni parolas. La difino povas pesti arbitra, kondiĉe, ke ambaŭ partoj konsentu pri la afero indikita.

Ekzemple, du personoj povas paroli pri "nia majstro" aŭ "tiu idioto", sciante ekzakte pri kiu ili parolas, eĉ sen konsulti vortaron.

Ĉiu povas analizi la vorton laŭ sia propra maniero. Sed tia analizo estu la temo de la debato, ne rimedo.

Marksisma difino de faŝismo estas uzebla inter marksistoj, sed en debato kun aliideanoj, prefere oni unue interkonsentu pri la vorto.

Altebrilas:Tio pruvas, ke eblaj difinoj de iu vorto estas multaj.

Pro tio sama, estas logike analizi la koncepton por kompreni la minimumajn eblajn konceptojn por identigo sen recurrir al amaskomunikilaj kliŝoj.

Prenu Naziismon, ekzemple. Ĝi estas:
Unue: diskriminacio bazita sur nacieco
Due: la principo de kolektiva respondeco.

Ĉiuj historiaj eventoj rilate al la persekutado de judoj en la Tria Regno estas klare klarigitaj per ĉi tiuj karakterizaĵoj.

Ĉu vi konsentas?

Ni supozu, ke via difino taŭgus. Ĉu ĝi ne ankaŭ aplikeblus al Rusio?

Ĉu defendo de rusparolantaj donbasanoj ne estas diskriminacio bazita sur nacieco, ne ŝtataneco?

Ĉu bombado de civilaj loĝejoj, kiu ankaŭ mortigas infanojn ne estas kolektiva respondeco?

Sed mankas iu parto de la difino, tiu implicita: kion oni rajtas fari al nazioj?

Ĉu esperantistoj povas konsenti pri tiu difino, sufiĉe por ke ĝi aperu en vortaroj ?

Altebrilas:Ni supozu, ke via difino taŭgus. Ĉu ĝi ne ankaŭ aplikeblus al Rusio?

Ĉu defendo de rusparolantaj donbasanoj ne estas diskriminacio bazita sur nacieco, ne ŝtataneco?

Ne. Kie vi vidas "nacieco" kaj "ŝtataneco" en termino " rusparolanta"?

Altebrilas:
Ĉu bombado de civilaj loĝejoj, kiu ankaŭ mortigas infanojn ne estas kolektiva respondeco?

Se oni intence celis loĝkvartalojn, jes. Jen kion la Ukrainaj Armitaj Fortoj nuntempe faras, bombardante kelkajn rusajn urbojn , kiuj ne havas militajn instalaĵojn, per pluraj raketlanĉiloj, aŭ kiam funkciigistoj de FPV-virabeloj intence mortigas civilulojn.

Rusaj trupoj ne faras tion.

Altebrilas:
Sed mankas iu parto de la difino, tiu implicita: kion oni rajtas fari al nazioj?

Ĉu esperantistoj povas konsenti pri tiu difino, sufiĉe por ke ĝi aperu en vortaroj ?

Pri kio vi skribas?

Ambaù flankoj ne havas samajn informojn. Intencaj viktimoj laŭ iuj estas akcidentaj laŭ aliaj. Kion povas pensi esperantisto?

Mia lasta paragrafo ne estis tute klara. Laŭ nia (kaj ĉiforuma) diskuto nazio povas esti difinita jene:

Nazio: ano de grupo kiu kredas je supereco de sia nacio, aplikas principon de kolektiva respondeco, (kaj toleras en siaj vicoj homojn tatuitajn per historiaj naziaj simboloj), grupo kiun oni rajtas "sennaziigi", t.e. ekstermi.

Ĉu vi konsentas? Kio korektendas?