Messages : 29
Langue: Esperanto
tommjames (Voir le profil) 17 décembre 2009 18:07:32
Miland:Sen ĝi, ne estas klare ke vi volas tion ne nur je tiu momento, sed kutime. Tial la ĝusta frazo estas Plaĉas al mi marŝadi en la urbon.La ambiguo en la gramatika aspekto de la verbo plej ofte ne estas problemo, kaj Esperanto certe ne postulas ke oni signu kutimecan aspekton per ad aŭ eĉ ajna alia ilo. Kaj ĉiukaze, ad ne estas klara pri tio, ĉu ĝi rilatas al ripeta temp-al-tempa ago aŭ nur longa/daŭra ago, do oni ne povas certi ĉu marŝadi en la urbon signifas ke oni marŝas regule, aŭ dum longa tempo.
Mi tute ne vidas problemon en plaĉas al mi marŝi en la urbon. La ambiguo en temp-aspekto estas neniel pli malbona ol tio kio oftege aperas en normalaj frazoj.
Roberto12 (Voir le profil) 17 décembre 2009 19:50:41
Tio, kion tommjames diris.
Miland (Voir le profil) 17 décembre 2009 21:36:25
tommjames:Mi tute ne vidas problemon en plaĉas al mi marŝi en la urbon..Miaopinie la kialo estas ke vi pensas angle. En la angla la ambigueco de la frazo estas solvita de la kunteksto.
Sed Esperanto ne estas la angla. Oni uzas ad por ripetitaj aŭ daŭraj agoj. Esprim-maniero kiu ne estus problemo en la angla estas malpli taŭga en Esperanto, kvankam la kunteksto plifaciligas komprenon.
tommjames (Voir le profil) 17 décembre 2009 23:05:57
Miland:Hmm ne vere. La kialo estas ke tia frazo estas tute normala en Esperanto por la kutimeca aspekto, kaj neniu havas problemon.tommjames:Mi tute ne vidas problemon en plaĉas al mi marŝi en la urbon..Miaopinie la kialo estas ke vi pensas angle.
Miland:En la angla la ambigueco de la frazo estas solvita de la kunteksto.Jes. Kaj estas same en Esperanto (preskaŭ ĉiam).
Miland:Oni uzas ad por ripetitaj aŭ daŭraj agojNu jes, kaj jen la problemo; Kial via "plaĉas al mi marŝadi en la urbon" ne signifas ke mi ŝatas fari longan daŭran marŝon? Vi ĵus enkondukis eĉ pli da ambigueco ol tio kio supozeble jam ekzistis.
Via ĉi-supra citita frazo estas fakte bona ekzemplo de la malbezono eksplicite indiki kutimecan aspekton. Vi diris uzas, ne uzadas kaj ĉiuj komprenis vin. Vi probable uzas simplajn verbformojn por la kutimeca aspekto de mateno ĝis nokto, sen ia ajn problemo.
Miland:Esprim-maniero kiu ne estus problemo en la angla estas malpli taŭga en EsperantoNu povus esti malpli taŭga, certe. Sed ĉi tiu kazo ne estas ekzemplo de tio. La diferenco inter nuna kaj kutimeca agado estas preskaŭ ĉiam evidenta en Esperanto per la kunteksto. Se ial oni volus klarigi, ekzistas aliaj pli fidindaj rimedoj por tio ol la ad sufikso.
Simple ne estas prave diri ke uzo de ad estas la "ĝusta maniero" indiki kutimecan aspekton. La bezono fari tion apenaŭ ekzistas, kaj en kazoj kiam oni sentas tian bezonon ekzistas aliaj rimedoj.
Miland (Voir le profil) 18 décembre 2009 00:34:39
tommjames:ne estas prave diri ke uzo de ad estas la "ĝusta maniero" indiki kutimecan aspekton. La bezono fari tion apenaŭ ekzistas..Koincide mi ĵus relegis la leteron de Zamenhof al Borovko, skribita proksimume jardeko post la apero de la Unua libro. Ĝi enhavas multajn ekzemplojn de la uzo de ad. Jen rilataj citaĵoj el la majstro mem:
1. Germanan kaj francan lingvojn mi ellernadis en infaneco.
2. Mi komencis komparadi vortojn, serĉadi inter ili konstantantajn, difinitajn rilatojn kaj ĉiutage mi forĵetadis el la vortaro novan grandegan serion da vortoj..
3. Mi multe tradukadis en mian lingvon, skribis en ĝi verkojn originalajn... Jen interesa ekzemplo: ad utilas por emfazi ripeton eĉ se ĝi devus esti aplikigebla al la verbo skribi.
4. Mi komencis evitadi laŭvortajn tradukojn..
Zamenhof uzis multajn verbojn sen ad. Tio indikas ke la sufikso estas planita kaj utila parto de la lingvo.
Estas vere, ke en la frua periodo de la lingvo oni uzis ad pli ofte ol nun. Tamen, kiel mi diris, tute forĵeti ĝin estas anglismo. Ni uzu ĝin se ni volas emfazi ke ago daŭras aŭ estas ripetita, kaj por forigi ambiguecon.
tommjames (Voir le profil) 18 décembre 2009 10:35:01
Miland:Zamenhof uzis multajn verbojn sen ad. Tio indikas ke la sufikso estas planita kaj utila parto de la lingvo.Jes, ĝi estas. Mi ne disputas tion.
Miland:Tamen, kiel mi diris, tute forĵeti ĝin estas anglismo.Ĉu iu parolis pri forĵeti ĝin, tute aŭ alie? Certe ne mi. Vi povas paroli pri la angla la tutan tagon sed mi vere ne komprenas tion. La fakto ke la angla povas esti defaŭlte pli preciza en montrado de temp-aspekto tute ne influas mian vidpunkton en ĉi tio. Mi parolas Esperanton plurajn jarojn kaj mi neniam eksplicite indikis kutimecan aspekton, kaj ne unu joto da miskompreno rezultis.
Miland:Ni uzu ĝin se ni volas emfazi ke ago daŭras aŭ estas ripetitaMi ne diras kontraŭe. Mia punkto estas ke en ĉi tiu kazo (kaj ja en la plimulto da kazoj) ne estas bezono emfazi ĝin ĉar kunteksto estas preskaŭ ĉiam sufiĉa por ekscii ĉu oni aludas al nuna aŭ kutima ago. Vi ankoraŭ ne demonstris, kiel estas alie.
Miland:kaj por forigi ambiguecon.Kiel mi jam montris, ad ne estas tre bona rimedo por tio ĉar ĝi endonukas sian propran ambiguon, kaj en la vasta plimulto da kazoj ne eĉ estas ambiguo solvinda. Vi ankoraŭ ne respondis, pri kiel oni povas certi ke plaĉas al mi marŝadi en la urbon ne rilatas al daŭra/longa ago, kaj ke ĝi anstataŭe signifas ke oni marŝas regule/kutime. Mi atendas vian respondon.
Mi rekonfirmu, ke mi ne forte malrekomendas uzon de ad. Vi diris ke uzi ĝin estas "la ĝusta" maniero. Tio ne veras, pro la kialoj kiujn mi elmontris.
tommjames (Voir le profil) 18 décembre 2009 11:02:32
Mi aldonu al mia lasta afiŝo, ke viaj citoj de Zamenhof strikte ne rilatas al ĉi tiu afero ĉar ili ĉiuj estas en la preterito. La bezono distingi inter nunaj/tiamaj kaj kutimecaj agoj varias multe inter pastinaj kaj prezencaj agoj. Kiam oni verbumas preterite, tio ofte implicas perfektivan aspekton kaj estigas la ideon de unu efektiva ago kiu jam finis (ĉar se ĝi ankoraŭ daŭras, oni ne eĉ uzus la preteriton kaj uzus anstataŭe la prezencon). Tial, la bezono montri kutimecan aspekton estas multe pli forta en la preteritio. Tio estas bone sciata en lingvistiko.
Sed la prezenco estas malsama ĉar ĝi enhavas kiel sian bazon la sencon de imperfektiveco. Vi probable spertos malfacilecon, se vi provus trovi citojn de Z en kiuj li uzas ad en prezenca verbo por specife elmontri kutimecan aspekton.
Sed la prezenco estas malsama ĉar ĝi enhavas kiel sian bazon la sencon de imperfektiveco. Vi probable spertos malfacilecon, se vi provus trovi citojn de Z en kiuj li uzas ad en prezenca verbo por specife elmontri kutimecan aspekton.
Miland (Voir le profil) 18 décembre 2009 12:19:29
Jen kelkaj ekzemploj el Zamenhof de la uzo de ad por prezenca fenomeno:
1.El la parolado al la unua Universala Kongreso en 1905:
komenciĝas en pli granda mezuro la reciproka kompreniĝado kaj fratiĝado de la diverspopolaj membroj de la homaro; kaj unu fojon komenciĝinte, ĝi jam ne haltos, sed iradas antaŭen ĉiam pli kaj pli potence.
2. El Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia:
La homoj vivas per vivo konscia kaj senĉese celadas al sia bono..
3. El Fabeloj de Andersen:
“Ni, fratoj,” diris la plej aĝa, “flugadas kiel sovaĝaj cignoj tiel longe, kiel la suno staras sur la ĉielo; kiam ĝi subiras, ni ricevas returne nian homan formon..
4. El la Malnova Testamento:
Vi konservas la interligon kaj la favorkorecon al Viaj servantoj, kiuj iradas antaŭ Vi per sia tuta koro..
Miaopinie la 'ambigueco' de ad ne estas problemo praktike. Krome, ĝi estas uzinda por faciligi komprenon. Do, parolanto kiu volas diri ke li kutime marŝas al la urbo devus diri Mi marŝadas al la urbo. La frazo Mi marŝas al la urbo ne estas mem gramatike erara; tamen ĝi povas konduki aŭskultanton kredi ke la ago estas izolita.
Ad, do estas grava indiko de la neizoliteco de ago. Jen ĝia valoro.
1.El la parolado al la unua Universala Kongreso en 1905:
komenciĝas en pli granda mezuro la reciproka kompreniĝado kaj fratiĝado de la diverspopolaj membroj de la homaro; kaj unu fojon komenciĝinte, ĝi jam ne haltos, sed iradas antaŭen ĉiam pli kaj pli potence.
2. El Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia:
La homoj vivas per vivo konscia kaj senĉese celadas al sia bono..
3. El Fabeloj de Andersen:
“Ni, fratoj,” diris la plej aĝa, “flugadas kiel sovaĝaj cignoj tiel longe, kiel la suno staras sur la ĉielo; kiam ĝi subiras, ni ricevas returne nian homan formon..
4. El la Malnova Testamento:
Vi konservas la interligon kaj la favorkorecon al Viaj servantoj, kiuj iradas antaŭ Vi per sia tuta koro..
tommjames: ad..endonukas sian propran ambiguon..kiel oni povas certi ke plaĉas al mi marŝadi en la urbon ne rilatas al daŭra/longa ago, kaj ke ĝi anstataŭe signifas ke oni marŝas regule/kutime.La sufikso povas havi ambaŭ signifojn; temas pri la verbo. Marŝadi plej verŝajne signifas kutima ago. Sed se oni plendus pri la afero, la plendo indikus (nedezirata) daŭrecon.
Miaopinie la 'ambigueco' de ad ne estas problemo praktike. Krome, ĝi estas uzinda por faciligi komprenon. Do, parolanto kiu volas diri ke li kutime marŝas al la urbo devus diri Mi marŝadas al la urbo. La frazo Mi marŝas al la urbo ne estas mem gramatike erara; tamen ĝi povas konduki aŭskultanton kredi ke la ago estas izolita.
Ad, do estas grava indiko de la neizoliteco de ago. Jen ĝia valoro.
tommjames (Voir le profil) 18 décembre 2009 13:11:06
Mi ne diris ke ne estas ekzemploj de ad en prezencaj verboj. Mi diris ke ili plejparte ne indikas la kutimecan aspekton, kaj ĉiu el viaj citoj ja NE indikas ĝin, aŭ almenaŭ, estas tre dubinde kiun aspekton ili montras.
Cito 1: iradas estas longa daŭra ago tra tempo. Ili ne "iras antaŭen" ripete, aŭ de tempo al tempo, ili faras tion en longa tra-tempa maniero. Do nerilata ekzemplo.
Cito 2: Eble malpli certa pri kutimeco/daŭro, sed mi pensas ke estus absurde rifzui ke la "celado" ne estas longa daŭra ago. Rilata, sed malbona ekzemplo.
Cito 3: Tiu cito evidente povus aludi ne al kutimeco, sed daŭra/longa flugado.. indikita per la vortoj "tiel longe".
Cito 4: Denove, estas tute eble ke la "irado" estas longa/daŭra ago kaj ne necese ripeta aŭ temp-al-tempa.
Ĉiukaze, ekzisto de kelkaj ekzemploj pruvas nenion. Mi ne diras ke homoj ne uzis/uzas ad por la kutimeca aspekto en la prezenco. Mi diras ke tio estas nepostulata, nefidinda rimedo por solvi preskaŭ neniam aperantan problemon, kaj ke tial oni ne konsideru ĝin "la ĝusta maniero".
Cito 1: iradas estas longa daŭra ago tra tempo. Ili ne "iras antaŭen" ripete, aŭ de tempo al tempo, ili faras tion en longa tra-tempa maniero. Do nerilata ekzemplo.
Cito 2: Eble malpli certa pri kutimeco/daŭro, sed mi pensas ke estus absurde rifzui ke la "celado" ne estas longa daŭra ago. Rilata, sed malbona ekzemplo.
Cito 3: Tiu cito evidente povus aludi ne al kutimeco, sed daŭra/longa flugado.. indikita per la vortoj "tiel longe".
Cito 4: Denove, estas tute eble ke la "irado" estas longa/daŭra ago kaj ne necese ripeta aŭ temp-al-tempa.
Ĉiukaze, ekzisto de kelkaj ekzemploj pruvas nenion. Mi ne diras ke homoj ne uzis/uzas ad por la kutimeca aspekto en la prezenco. Mi diras ke tio estas nepostulata, nefidinda rimedo por solvi preskaŭ neniam aperantan problemon, kaj ke tial oni ne konsideru ĝin "la ĝusta maniero".
Miland:Marŝadi plej verŝajne signifas kutima ago.Sensence! Kial? Marŝado estas klare tia ago kiu povas sencohave esti longa/daŭra. Via deklaro ĉi tie estas arbitra kaj ege dubinda.
Miland:parolanto kiu volas diri ke li kutime marŝas al la urbo devus diri Mi marŝadas al la urbo.Vi nur redeklaras vian opinion tie. Tio ne estas argumento.
Miland:La frazo Mi marŝas al la urbo ne estas mem gramatike erara; tamen ĝi povas konduki aŭskultanton kredi ke la ago estas izolita.Ni ne diskutas tiun frazon. Mi ne scias kial vi menciis ĝin. Plaĉas al mi marŝi havas diferencan nuancon kaj semtantikajn aspektojn ol mi marŝas. Kaj mi ne diras ke la simpla prezenco estas nekonfuzebla, mi diras nur ke en la plimulto da kazoj tia konfuziĝo ne okazas! Simpla montro de eventuale konfuzebla frazo (prenita tute el kunteksto) pruvas nenion.
Ad, do estas grava indiko de la neizoliteco de ago. Jen ĝia valoro.Denove, mi ne diras ke ad "ne havas valoron". Sed ĉi tiu afero (almenaŭ por mi) neniam baze temis pri valoro, sed via deklaro ke ĝi "estas la ĝusta maniero". Ĝi simple ne estas. Ĝi estas UNU rimedo (el pluraj) por solvi bagatelan problemon kiun plejparte neniu sentas.
Miland (Voir le profil) 19 décembre 2009 11:03:25
tommjames:ekzisto de kelkaj ekzemploj pruvas nenion..Miaopinie, estus malŝparo de tempo daŭrigi nian dialogon pri ĉi tiu demando, do tio estas finita. Mi ne volas plu diskuti la aferon kun vi.
Mi diras al aliaj legantoj: se vi volas paroli pri ne-izolita ago, uzu la prefikson ad. La majstro kreis kaj uzis ĝin precize por tiu celo. La ĝusta esprimo por homo kiu kutime marŝas al urbo estas Mi marŝadas al la urbo. Ne aŭskultu iun ajn kontraŭan. Jen rilata paĝo de PMEG (unua skatolo).