Hertz:Pero acá no hablamos de dominarlo(...)

Bueno, entonces más a mi favor. Si no se trata de dominar el idioma las habilidades de las que hablamos son más sencillas y por tanto más adquiribles; no hablamos de "hablar", sino de "chapurrear", y el inglés se chapurrea bastante bien internacionalmente. Y si se tratase de dominar el idioma, el esperanto no se podría dominar nuca por su falta de norma y prosodia.
También me demuestras que has adquirido un buen nivel de inglés sin necesidad de viajes o largas estancias. Yo el mío lo he pulido viendo películas, aprendiendome canciones, leyendo comics o libros y jugando a videojuegos, y no he pisado aún ningún país angloparlante tampoco.
He viajado a unos cuantos países y el inglés siempre me ha dado resultados satisfactorios en la comunicación internacional, no he sentido la necesidad de ningún E-o...es más, en las mismas situaciones de las que salí airoso en inglés el E-o no me habría servido de nada.

Y para lograr un nivel decente (...)

El E-o también te exige su tiempo a la semana, especialmente si en tu lengua nativa las estructuras o el vocabulario son completamente diferentes. Cuando hablamos de una lengua nativa, esto tiene que entenderse, porque es algo que ha surgido espontaneamente, pero el E-o es un proyecto con fines, entre ellos el de internacionalidad y neutralidad, que el Espernto resulte contrario a estos principios le deslegitima como proyecto.
No te digo yo que no fuese imprescindible viajar antes, pero con internet pudes conseguir todo lo que necesitas para conseguir un nivel aceptable en casi cualquier idioma del mundo; hay audios didácticos de descarga gratuita, guias de frases, videos... es saber buscar.

Veamos... (...) y hablaban como monos).

No, el irte a un país sirve para perfeccionar, pero si vas de cero no consigues nada. Si los niños aprenden a hablar es porque el lenguaje se les administra con "condescendencia lingüistica" (¡hala! ¡mira qué árbol!¡qué árbol tan grande, eh?¿te gusta el árbol?). El idioma se te tiene que mostrar "masticadito", pero nunca desestructurado, por lo que los métodos antes citados son un buen paso inicial.
Una duda tonta: ¿qué es eso de "hablar como monos"? Que yo sepa los monos no hablan... xD (aunque pueden aprender la lengua de signos...)

Por último, el lojban (...)

No, está claro que tu opinión se basa de un primer vistazo: Aunque el Lojban no tiene sistema de escritura definitiva, hablando de IDIOMA, la escritura es irrelebante. En el E-o las palabras, se escriban como se escriban, son totalmente occidentales, suponiendo una ventaja para nosotros, por ejemplo, "música" en E-o se dice muziko, lo que es fácil si en tu idioma dices música, music, Musik, muzyka... ¿pero y si dices "yin-yue", "ongaku","umak"o "sangit"... y ojo que he usado un ejemplo que incluso es común en árabe y hebreo ("musiqa" y "mutsika"). Multiplica el montón de palabras que dan privilegio a unos pueblos y no ha otros y calcula el esfuerzo que tendrán que poner estos últimos en aprenderlo; después dime si el E-o en verdad es neutral. Sin embargo en Lojban todas las palabras son genuinas, ("música"se dice "zgite").

Su estructuración se basa en estudios de gramática generativa, asique resulta común a todo el mundo, y no impone un modelo basado en ninguna gramática concreta.

Te anímo a que investigues y aprendas sobre él, estoy seguro que, como mínimo, te parecera interesante. Yo lo estudié para aprender sobre él, pero nunca me esforcé por hablarlo.

Hertz:

Hispanio:Si queréis respuestas, aquí tenéis las 12 respuestas sobre el esperanto de Claude Piron

Eso está más que nada para quien escucha sobre el esperanto y se pone a googlear, creo que aquí podemos matarnos unos a otros con propia argumentación.

Sobre todo la pregunta nº10, que ni es respuesta ni es nada.

victornino:Hola, al principio no entendía bien algunos argumentos de Psittakos, y es porque usas analítico/sintético respecto a las lenguas de una manera particuar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_sint%C3%A9tica

El esperanto es sintético por su caracter aglutinante, como el ruso, y en cierta medida el español. El inglés es fuertemente analítico.

Pienso que tienes razón en que estudiando gramática del esperanto, no se consigue dominarlo. Ninguna lengua puede conquistarse así, ¿no?. Estoy de acuerdo en muchos de tus argumentos sobre la falsa neutralidad del esperanto, que no es tan fácil de aprender como se dice en principio, etc. Todas estas cuestiones sólo pueden plantearse de forma relativa:

El esperanto es más/menos fácil que...
Es más/menos neutral que...

y siempre desde el punto de vista concreto de l hablante de una lengua particular. La discursión no da para mucho más.

Por otra parte el esperanto es una lengua viva, eso es innegable, con una comunidad diversa, incluso grupos ideológicamente enfrentados entre sí -lo cual es indicio de que se alcanzó cierta masa crítica de personas. Por ello, no entiendo cuando afirmas "los esperantistas sois..." Eso no significa nada, pues te estás inventando una uniformidad que no existe. Y por eso se te acusó de troll, porque creas el espantapájaros para atacarlo después.

En mi caso, hablo esperanto, lo uso a diario, pero no me considero "esperantista", ni creo en "la fina venko", ni veo que este idioma sea la solución a un "problema de internacional de las lenguas".

Yo, para aprender esperanto, hice lo siguiente (palabra de honor):

- Curso introductorio Vojaĝu kun Zam.
- Curso básico Ana Pana.
- Cursos medios Ana renkontas, Jen nia IJK y Gerda malaperis!.
- Lectura completa (o casi completa) de la Detala gramatiko.
- Realización de exámenes de Lernu! tipo A, B y C (aprobados A y B).
- Visualización de videos varios, lectura de blogs, participación y lectura en foros, etc.

Vamos, que me habría llevado 1 mes aprenderlo sin ningún problema, aunque no todos somos iguales y algunos necesitan más o menos que yo para conseguir un nivel muy fluido (digo que me habría, porque en realidad me llevó 3 años. Esto de no tener internet en un momento tan interesante...)

Yo, al igual que tú, victornino, hablo esperanto y lo uso a diario. Por el contrario, yo sí me considero esperantista, sí creo en la "fina venko" (aunque no la llamaría así, pero bueno), y sí veo al idioma como una solución al problema lingüístico global.

victornino:Hola, al principio no entendía bien algunos argumentos de Psittakos, y es porque usas analítico/sintético respecto a las lenguas de una manera particuar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_sint%C3%A9tica

El esperanto es sintético por su caracter aglutinante, como el ruso, y en cierta medida el español. El inglés es fuertemente analítico.

No me refiero yo a composición morfológica, de la que discrepo enormemente, sino de la adquisición lingüistica, de como se pasa a no entender o producir en un idioma a poder hacer ambas cosas.

Por otra parte el esperanto es una lengua viva, eso es innegable, con una comunidad diversa, incluso grupos ideológicamente enfrentados entre sí -lo cual es indicio de que se alcanzó cierta masa crítica de personas. Por ello, no entiendo cuando afirmas "los esperantistas sois..."

Hablo de esperantistas porque hay simbología oficial para esperantistas, con lo que el grupo, aunque sea solo ilusorio, sí que existe. El esperanto hablado obedece a diferentes modelos y patrones lingüisticos arbitrarios, es decir, que para hablar esperanto hay que contradecir el fundamento del mismo, no hay una norma ni una prosodia concretas, por lo que no existe un idioma que se llame esperanto, tan solo un ramillete dialectal de distintos enjendros de base esperantista.

Por lo demás, me alegro de que opiniones como la tuya suban a la palestra.

Francisko1:Parece que Savater se está quedando desfasado.

Savater también defiende tradiciones crueles y desfasadas como la tauromaquia.

Hertz:Belmiro: Por favor tente escrever em espanhol, assim todos podem lhe entender sem dificuldade.

Meu caro

Eu gostaria muito de acreditar que compreendeu muito bem o meu texto. Talvez, no entanto não tenha compreendido as motivações. No entanto, com muito respeito, não lhas digo. Pode ser que dentro de pouco acabe por descobrir.

Aos amigos de língua espanhola peço perdão por escrever em português. Na minha vida profissional escrevo – ou tento – escrever em espanhol. Mas não o posso fazer aqui porque sendo certo que usei a língua espanhola - também o francês, o italiano e o inglês – durante muitos anos e em todos os cantos do mundo, também é certo que não o faço bem.

E para aqueles que dizem mal do Esperanto – que passem muito bem! – Eu lhes garanto que não sabem nada do que é correr o Mundo só com o Português, com o Inglês, com o Francês, com o Espanhol ...

Desculpem-me todos!
Com amizade
Belmiro

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Hispanio:Como se nota que Savater no usó Google el 15 de diciembre

Leieladonna: Savater se muestra patètico y catastrofista, con una visiòn retrocesiva.
El esperanto es. . .como dijo Zamenhof. . .
una esperanza para unir conciencias; Ah!. . . pero ahora con los avances cientìficos y tecnològicos se precisa y vuelve efectivo el uso del esperanto ,nos va a facilitar el acceso a los avances cientìficos para cuidar nuestra casa "la tierra" logrando el equilibrio ecològico( armonioso ),y buscando la buena salud fìsica, social y espiritual,vigilantes del uso correcto de la ciencia y tecnologìa que tanto nos ha beneficiado pero que tambièn nos ha causado algùn daño. Nos complace pero asustan si no son bien empleadas, con ètica, lo que sigue a la primera cèlula sintètica, los nano robots dentro y fuera del organismo,las aplicaciones del ADN. La biologìa molecular,la genètica y robòtica entre otras son un peligro en malas manos, asì como la ambiciòn de poder, la globalizacion, la manipulacion de la humanidad.

Vaaamos, Psittakos, la única diferencia interpretable como positiva que le veo al lojban es que (según tus palabras) su vocabulario es original, pero no es absolutamente neutral, ni una lengua perfecta, si lo estudiare seguramente tendría más material que cuestionar. Más allá de tus análisis de lingüista, es cierto que el esperanto se puede utilizar entre individuos de diferente cultura satisfactoriamente, es más fácil que las demás lenguas, y para los chinos no debe ser tan diferente aprender malsanulejo, hospitalo o spita (lojbanismo para "hospital"). Mas el hecho de que esperanto tiene ya cierta cultura y gente que lo respalda, seguirá siendo la mejor alternativa, si recién Hoy se diese la idea de crear una lengua auxiliar, quizás sería mejor optar por el lojban, pero en hecho sigue siendo el esperanto.

PD: la palabra lojbánica para hospital me pareció muy familiar, estaba seguro que el hecho de que en español sea "hospital", en inglés sea "hospital", en portugués sea "hospital", etc. había influido en que en lojban sea "hospital", y busqué un poco de información y resultó que el vocabulario lojbánico está basado en los de las lenguas más usadas. De modo que no es genuino como dijiste.

EDITO:
Decir que los que apoyamos el esperanto (no me considero esperantista) queramos imponer el eo, es como decir que quienes practican un deporte minoritario y desean que su deporte tenga apoyo y difusión para acortar la distancia con los deportes mayoritarios quieran imponer su deporte; es inverosímil.

Quiero aclarar un par de cosas por si acaso no habían quedado claras:

La primera, si no participo en la discusión es porque el personaje que la ha iniciado es un trol. Los trols desparecen si se les ignora (100% comprobado). Nunca se ha tratado de rehuir un enfrentamiento dialéctico ya que puedo rebatir todas la incoherencias que ha dicho el trol. Por lo tanto a todas la personas (a los trols no) que quieran y que me lo pidan en privado mediante la mensajería de Lernu! les mandaré un mensaje rebatiendo las cosas que sean necesarias y aclarando otras que no es necesario rebatir y no solo eso, además también puntualizaré cosas (desde mi punto de vista) sobre las argumentaciones de Hans Malv (http://www.2-2.se/es/). Mi respuesta seguramente no será inmediata pero responderé.

La segunda cosa que quiero decir es que Psittakos, haya estudiado o no haya estudiado Esperanto (yo diría que no, pero no lo puedo afirmar seguro al 100%) ni habla esperanto, ni conoce a la comunidad de hablantes. En el primer mensaje que mandó a Lernu! (al menos el primero que yo vi) hacía una pregunta que una persona que haya estudiado esperanto seriamente durante más de un año, no haría. Aparte de la infinidad de errores ortográficos y de vocabulario que muestra y su falta de expresividad. Si alguien estudia Esperanto en serio durante 14 años (según sus propias cuentas) y lo habla como demuestra en sus primeros mensajes es mejor que no se dedique a la lingüística. Con esto quiero decir que sea lingüista o no (títulos puede tener pero está claro que se los han regalado), por el simple hecho de haber demostrado una total y absoluta ignorancia del idioma (ni siquiera se ha leído la gramática por encima, ni conocía de su existencia) y de su comunidad de hablantes, su criterio, por mucho que se esfuerce, vale menos que el resultado de una sentada en el retrete. Esto que afirmo, no son opiniones mías, queda claro con solo leer sus innumerables incoherencias.

Hertz:Pero acá no hablamos de dominarlo,

Hertz, respeto que tú o cualquier otro no tenga interés en dominar el Esperanto pero por favor piensa que esa no es la actitud de todos. Yo he hablado con gente que domina el idioma a la perfección y he visto a mucha gente que tiene interés en hacerlo.

Mi sugerencia de ignorar los mensajes de los trols, sigue en pie.

Ĝis, Novatago.