Hertz: la única diferencia (...)

No se que quieres decir, o como concibes, lo de "absolutamente neutral", lo que está claro es que las palabras del Lojban son más neutrales que las del E-o, que son cortar y pegar vocabulario del inglés o del francés, mayormente. En nigún momento he dicho que el Lojban sea perfecto, solo que es la lengua artificial que a mí más me convence.

Tan solo dime que "características culturales" tienes que aprender para hablar el inglés o el alemán que no sean necesarias aprender con el E-o, porque me huele que es otro de esos argumentos falaces con los que intentais hacer ver malo lo impuesto y perfecto lo que queréis imponer.

La cosa no es que a un chino le resulte difícil aprender a decir "hospitalo", sino el hecho de que a cualquier europeo le costará mucho menos memorizar esta clase de palabras.

Ni el Lojban ni el E-o son alternativas de nada, ni oficiales en ningún sitio. No hay ningún ranking para una sucesión al título de lengua internacional, todo esto son solo chanzas que se creén los mismos que las crearon. El inglés no es la lengua internacional, no lo pone en ningún sitio, es solamente la más internacionalizada de las lenguas, y lo es y seguirá siendo por el poderío de sus paises sin que nadie imponga ninguna lengua a nadie, a nadie se le obliga a saber ni aprender ningún idioma más allá de los estatutos del país en el que vivas, y hoy por hoy ni eso.

PD: la palabra lojbánica para hospital (...)

Has tenido que buscar mucho, ¿eh? ¿Y a que te recuerdan bapli, kansa o tcadu [ĉadu], por decirte las tres primeras que he encontrado al abrir fortuitamente un diccionario de Lojban?

Claro que es genuino; las palabras surgen de comparar los sonidos que aparecen en las palabras de las 6 lenguas más habladas del mundo, y luego se ordenan de acuerdo a uno de los dos esquemas: o CVCCV o CCVCV. El resultado es una palabra que no existe en ningún idioma del mundo; más neutral imposible. Por no-genuino me refiero en que cojas una palabra sin más de una lengua cualquiera y la impongas al mundo entero.

Decir que los que apoyamos (...)

Que apoyéis un idioma con intenciones internacionales y me digas que no lo queréis imponer al resto del mundo sí que es incongruente ¿Cómo pensáis que funcione si no?

novatago:La primera

La razón por la que no posteas es PORQUE NO TIENES ARGUMENTOS, y si los tuvieras, con la inquina que me has cogido te faltaba tiempo para postearlos y restregármelos en la cara a la vista de todos.

La segunda

Descubrí el E-o en 1998, pero eso no significa ni muchísimo menos que lo haya estudiado desde entonces, especielmente por lo poco de lo que me podría servir aprenderlo, me leí en su momento un método y tengo un diccionario con apéndices gramaticales, eso es todo.

La pregunta fue una manera de que me explicárais como justificais algo tan lingüisticamente inestable como el acusativo de un adverbio, que demuestra la clase de chapuza que es el E-o. El vocabulario que usé está sacado de un diccionario de E-o y mi manera de expresión es totalemente legítima desde el punto de vista del Fundamento. Como comprenderás, la lingüistica no le dedica mucho tiempo a vuestro artificio, todo lingüista lo conoce y ninguno le da importancia. Ninguno de mis compañeros de promoción sabia hablarlo y su estudio no forma parte de ninguna asignatura de la carrera.

Por lo demás, sigue echandome mierda y desprestigio... ahora tienes el valor de decir, sin que sepas quién soy, que me han regalado el título... Ese es el tipo de ataques gratuitos e infundados con los que reconozco a la mediocridad cuando me topo con ella.

Mi sugerencia de ignorar los mensajes de los trols, sigue en pie.

...Y, sin embargo, es la cuarta vez que posteas después de hacerla. Valiente payaso...

novatago:Hertz, respeto que tú o cualquier otro no tenga interés [...].

De hecho sí quiero dominarlo, odio expresarme mal en cualquier ámbito .
A lo que me refería es que si se lograre una suerte de fina venko, no creo que toda la masa de personas que lo hablarían sería de idealistas, dicho de otra forma, con que una gran parte del mundo pueda mantener una conversación informal, comunicar sus necesidades y demás, ya puede ser tomado como una victoria.

Por otro lado, no veo la necesidad de atacarlo sea o no un trol, por lo menos a mí me valió para una discusión imposible entre esperantistas e incluso aprendí cosas. El usar argumentos falaces no escapa prácticamente de ninguna discusión, si es que realmente son falaces y no diferentes: Descartes dijo que la diversidad de nuestras opiniones no viene de que unos sean más razonables que los demás, sino solamente de que conducimos nuestros pensamientos por caminos diferentes y no consideramos las mismas cosas.

Psittakos: No sé si te das cuenta que estás defendiendo al lojban de la misma manera que algunos esperantistas defendían al esperanto; como padre a su hijo, pero el lojban no es tu esperanto de esperantista, porque no lo hablas, y mucho menos es tu hijo .

De modo que para vos, que uno desee que un deporte minoritario sea como los mayoritarios significa o implica una imposición?

Es necesario la presencia y las palabras del Rey.

Hertz:Psittakos: No sé si te das cuenta que estás defendiendo al lojban de la misma manera que algunos esperantistas defendían al esperanto; como padre a su hijo, pero el lojban no es tu esperanto de esperantista, porque no lo hablas, y mucho menos es tu hijo .

De modo que para vos, que uno desee que un deporte minoritario sea como los mayoritarios significa o implica una imposición?

A ver, estás intentando ver algo que no es verdad. Te repito que no estoy a favor de la imposición de ninguna lengua construida, solo que de entre todas, la que más me convence en estructura y proyecto es el Lojban, pero no lo defiendo y menos aún como si fuera mi hijo...

En este mismo mensaje has dicho que te gustaría que la mayoria de la población mundial pudiera mantener una conversación a un nivel medio en E-o, si no es mediante imposición mundial ¿cómo esperas que lo conozcan y aprendan? Tu ejemplo con los deportes me parece muy desafortunado: Se tarta de algo que se tiene que aprender a dominar, por lo que implica una imposición, se les obliga a estudiarlo.

A ver, "imponer" puede connotar "obligación", "fuerza", pero en este caso se habla de enseñar, enterarse...
Así como el inglés SE IMPONE ahora, es decir mediante un fenómeno cultural que no da lugar a reproche, no mediante IMPOSICIÓN (jajaja) en las escuelas de la mano de un poderoso.

PD: Yo hablé del esperanto como mejor alternativa, y vos dijiste que la alternativa para vos es el lojban.

Hertz:Por otro lado, no veo la necesidad de atacarlo sea o no un trol, por lo menos a mí me valió para una discusión imposible entre esperantistas e incluso aprendí cosas. El usar argumentos falaces no escapa prácticamente de ninguna discusión, si es que realmente son falaces y no diferentes: Descartes dijo que la diversidad de nuestras opiniones no viene de que unos sean más razonables que los demás, sino solamente de que conducimos nuestros pensamientos por caminos diferentes y no consideramos las mismas cosas.

Hay necesidad de echarle siempre y cuando su comportamiento sea el de un trol. Un trol puede llegar a destruir un foro o un chat. Tengo mucha más experiencia en internet que con el Esperanto y su comportamiento desde el principio y hasta ahora ha sido el de un trol. Si te fijas en la primeras respuestas que le di en la sección de consultas del foro, yo me comporté sin animosidad alguna hacia él, hasta que empezó a decir incoherencias en un tono autoritario y despectivo, no abierto a la réplica ni lo más mínimo, solo motivado en que se aburría este verano y tenía que buscar a alguien para humillar. Discutir con un trol es como discutir con una pared pero más absurdo porque entra dentro del masoquismo. Trols hay en todos los ámbitos de la vida, pero son especialmente repugnantes aquellos que buscan la protección de internet para actuar de una forma ofensiva hacia los demás sin que les hayan provocado.

No puedo valorar si en verdad a ti, te ha servido de algo entrar en su juego. Pero no es cierto que entre los esperantistas no se pueda mantener este tipo de discusión. Simplemente no es cierto y de hecho muchos lo están deseando. En este mismo foro ya se ha mantenido y en ella yo personalmente he podido estar más o menos apasionado pero siempre he procurado mantener la coherencia con respecto a la realidad. Lo que si es cierto, es que a veces se hace pesado escuchar siempre los mismos argumentos nacidos de ...:

• ...las pésimas explicaciones que dan en algunas páginas esperantistas. Hay algunas muy buenas pero otras son muy malas y son fáciles de malinterpretar. Es fácil caer en una mala explicación, a mí también me ha pasado cuando intento explicar verbalmente qué es el Esperanto porque también te cansas de explicarlo e intentas resumir sin poner mucha atención.
  
• ...las pésimas interpretaciones que hace la gente, independientemente de lo bien que esté explicado. Te puedes estar una hora explicado detalladamente los pormenores del idioma y la comunidad estable que se ha formado en torno a él, para que luego oigas a esas personas decir que es "una lengua 'universal' que no se habla en la que se han mezclado varios idiomas al mogollón". Con lo cual, los largos años de cuidada planificación que usó Zamenhof para dar con algo desarrollable se quedan en una mezcla sin sentido en la cabeza de aquel que no ha sabido entender o no ha querido escuchar y además, a pesar de tener más hablantes que muchas lenguas regionales, no se habla.
  
• ...la más absoluta ignorancia.
  
• ...la peor de las intenciones.
  
• ...de que muchos se dan cuenta de que sí hay motivos para aprenderlo y ya sea por pereza o por el gigantesco esfuerzo que recuerdan haber tenido que hacer para malaprender inglés, deciden agarrarse a un montón de argumentaciones absurdas para justificarse ante si mismos.

Yo nunca intento convencer a la gente de que lo aprenda si no ha mostrado un mínimo interés porque es una actitud inútil pero los únicas argumentaciones válidas y no rebatibles que me han dado (o podrían darme) para no aprenderlo son:

• No me interesa
  
• No quiero
  
• No voy a usarlo

Con lo fácil, rápido y totalmente aceptable que es decir cualquiera de esas tres cosas, alguno seguirá perdiéndose en los laberintos sin salida de la incoherencia.

Ĝis, Novatago.

Veo más provechoso que se planteen críticas concretas al esperanto, y en la medida de lo posible, bien explicadas. Si son demasiado complicadas para los que no somos lingüistas, siempre podemos preguntar e informarnos más tarde. Así aprenderemos más.

Ayer hablaba con una amiga húngara, en esperanto, sobre lo decepcionante que es a veces encontrarse con la luchas internas que hay dentro de "la movado". Por otra parte, los dos coincidíamos en que no ocurre algo distinto a lo que se puede encontrar en cualquier grupo, partido político, comunidad religiosa, asociación, etc suficientemente grande. Finalmente concluimos ambos que dábamos gracias al esperanto porque mediante esta loca lengua nos hemos conocido, y mantenemos amistad - es nuestra única lengua común. Cosa que podría haber ocurrido en lojban o en tokipona supongo, si hablásemos esas lenguas.

Por tanto os invito a dejar de lado los ataques personales y reencauzar la conversación. Planteo esta pregunta a Psittakos

Por favor, ¿podrías hacer una pequeña lista de puntos flacos, o incluso insostenibles que ves al esperanto?. Ya se que a lo largo de los post, te has referido a varios, pero entre las críticas y los ataques, todo queda embarullado. Por lo menos ese es mi punto de vista.

gracias

Vale, muy bien. Yo también quiero leer su opinión. Que opine.

Pero para opinar hace falta saber de qué estás hablando así que ahora mismo él no debería hacerlo.

Estaré dispuesto al debate cuando su conocimiento sobre el Esperanto sea palpable y ahora es palpable su desconocimiento. Mientras tanto, dado que es muy fácil encontrar lingüistas con más conocimientos y experiencia que él, no solo en lo que se refiere al Esperanto, sino a otros idiomas, que apoyan y/o han apoyado el Esperanto más allá del gusto personal, espero que la gente entienda que no acepte una opinión basada en gustos personales de alguien que no sabe porque, son palabras al viento por mucho que se escondan detrás de una retórica lingüística plagada de incoherencias que se contradicen las unas a la otras.

Psittakos ahora sí hablo contigo (en los otros mensajes no hablaba contigo pero entiendo que no seas capaz de ver la diferencia): Te han dado permiso para seguir haciendo el ridículo. Ánimo, aprovecha .

Ĝis, Novatago.

gmolleda:Para cualquiera que tenga dudas sobre las grandes ventajas del esperanto sobre cualquier otra lengua, así como el resto de razones que nos empujan a defenderlo, están muy bien expuestas en la web 2-2:
http://www.2-2.se/es/

Gracias por el link!!!

Fd: uno que se inicia en el esperanto.

David.