Hertz:A ver, "imponer" (...)

-vos dijiste que la alternativa para vos es el lojban.

Vamos a ver... Si el E-o se enseñase en las escuelas, como asignatura a aprobar para completar la formación academica... ¿no sería eso una imposición, como está impuesto hoy el inglés? El E-o hoy por hoy no está impuesto en absoluto, está ahí para todo aquel que esté interesado en su estudio, mientras que a los que no les interesa no lo estudian. Ahora, siendo amplísima la mayoría de personas que no estudian ni aprenden E-o... ¿cómo se pretende que sea este un medio de comunicación universal? El problema es que queréis que vuestro movimiento sea lo más adecuado posible, y para realizarlo hay muchas características negativas que son totalmente precisas, como el hecho de imponerlo a escala mundial... Estáis pidiendo una transición social, de esas que requieren cambios importantes para llevarse a cabo, normalmente fracasan y en su intentona causan graves estragos, como pasó con el socialismo, por ejemplo.

No te confundas... Yo solo dije que me gustaba más el Lojban que el E-o, que lo veía mejor diseñado... dije esto:

La única lengua construida a la que consideraría (notesé el condicional) una alternativa sería al Lojban, con un proyecto bárbaro a sus espaldas; pero es inaplicable al menos a escala social teniendo en cuenta la disposición de la gente.

victornino:Por favor, ¿podrías hacer una pequeña lista (...)ncluso insostenibles que ves al esperanto?.

Te hago una lista concisa y no explicada de los que he expuesto en este hilo:

[LISTO]- El E-o se basa en la composición sintética de unas normas deliberadas y no en las características adquiridas por evolución a raiz de su uso, lo que no garantiza que esté exento de lagunas comunicativas, o que por deducción dichas lagunas se resuelvan de manera múltiple.

- El E-o se diseño para ser neutral en un momento histórico en que los países modernos eran solo occidentales, pero en la actualidad esta occidentalización deslegitima al E-o de toda neutralidad.

- El E-o está diseñado para resultar fácil de aprender; sin embargo, está sencillez se centra solo en la gramática más básica. Al tratarse de un modelo puramente occidental, su aprendizaje por parte de no-occidentales no puede resultar tan sencillo como a los propios occidentales.

- El E-o no posée caracteristicas concretas sobre sus rasgos fonéticos suprasegmentales como la tonalidad, prosodia o acentuación, lo que dificulta su unificación y favorece su dialectalización.

- El E-o es un proyecto que no posée ciertos fines para los que se creó, como ser aprendido en un tiempo escaso o resultar expresivo con pocas palabras.[/list]

A parte, dejo estos más:

[LISTO]
-Los fonemas elegidos para el E-o no se basan en los que resulten más sencillos en general, ni nada parecido.... Se trata simplemente la total imitación de la fonética del lituano, debido a que Zamenhof pensaba que era el lenguaje que mejor sonaba de todos... Algunos sonidos no solo resultan innecesarios sino que a mucha gente le resultan indiferenciables (c/cx, h/hx)

-Los diacríticos son contraproducentes; impondrían la necesidad de cambiar los teclados y la configuración de los ordenadores.

-Se impone una pronunciación de corte eslavo, pese a que las palabras provengan por lo general del latín; esto genera características como que la S latina, única, se divida entre sorda (S) y sonora (Z), generando que los que hablamos lenguas latinas tengamos que diferenciar dos sonidos de uno unificado sin ningún criterio etimológico (uzo, ekzisti...)

-En ningún idioma de nombre determinable existe articulo determinado sin artículo indeterminado que lo contrarestre.

-En ningún idioma flexivo se concertan unos modificadores nominales (adjetivo) y no otros(articulo) (o "la libroj interesanta" o "laj libroj interesantaj").

-Contrario a su fundamento, en el cual se dice que solo existen dos casos, nominativo y acusativo, -a a veces se usa para el genitivo y -e para el locativo e instrumental, que en principio carecen de plural.

-Es absurdo que los adverbios tengan declinación (el famoso "arbaren" )

-El pronombre personal del E-o es una copia del inglés.

-El cuadro de voces simples posée varias incorencias:
- -u es para personas, pero también se usa para cosas.
- La fila de -al podría suprimirse por "pro -o", al igual que la de "-es" por "de -o".
- El E-o tiene palabras que pueden sustituir a estas, en principio imprescindibles (kelka, tuto...)[/list]A falta de una lista más detallada y preparada, os dejo con esto por ahora...

Psittakos no me ha decepcionado. Ni me lo ha puesto difícil, ni se ha acercado un poquito ello. Le voy a ahorrar el trabajo de explicar su lista concisa.

Psittakos:- El E-o se basa en la composición sintética de unas normas deliberadas y no en las características adquiridas por evolución a raiz de su uso, lo que no garantiza que esté exento de lagunas comunicativas, o que por deducción dichas lagunas se resuelvan de manera múltiple.

Casi. El Esperanto se basó en una planificación de elementos lingüísticos no sintéticos existentes en los idiomas que conocía Zamenhof, a partir de la cual el Esperanto evolucionó de forma natural a raíz de su uso y podría tener las mismas lagunas que pueden tener otros muchos idiomas minoritarios, si bien seguramente tiene muchas menos gracias a la atención continúa que le prestan sus hablantes. El hecho de que estas lagunas se resuelvan de manera múltiple solo implica que hay maneras múltiples de resolverlas y es algo que ocurre en todos los idiomas que se han extendido alrededor del mundo. Decir que eso es un defecto o que eso demuestra que no es un idioma es caer en la falacia. En este caso se ha caído en la falacia de forma intencionada por la carencia de conocimientos para opinar.

Psittakos:- El E-o se diseño para ser neutral en un momento histórico en que los países modernos eran solo occidentales, pero en la actualidad esta occidentalización deslegitima al E-o de toda neutralidad.

-El E-o está diseñado para resultar fácil de aprender; sin embargo, está sencillez se centra solo en la gramática más básica. Al tratarse de un modelo puramente occidental, su aprendizaje por parte de no-occidentales no puede resultar tan sencillo como a los propios occidentales.

El Esperanto fue planificado para que los hablantes tuvieran la sensación de estar hablando una lengua común a todos porque no pertenece a ningún pueblo concreto. Que es una lengua de raíz Europea es un hecho, que no pertece a ningún pueblo concreto, también.

El Esperanto fue planificado para que fuera más fácil de aprender que las lenguas vivas existentes y para que con un tiempo más pequeño de aprendizaje se pudieran expresar un mayor número de ideas. En efecto esto solo pasa con la gramática básica que es infinitamente más fácil de aprender que la de cualquier otra lengua. Objetivo consiguido.

Zamenhof planificó el idioma en base a los conocimientos lingüísticos que tenía, lógicamente no lo hizo en base a los que no tenía (me ha parecido necesario aclararlo). A pesar de eso, después de presentar al público el proyecto pidió ayuda públicamente para desarrollarlo porque aunque hablaba varios idiomas y tenía conocimientos de unos cuantos más, sabía que sus conocimiento eran limitados en relación a sus intenciones. Los únicos proyectos alternativos que se presentaron no modificaban significativamente la sencillez del Esperanto y seguían siendo de raíz Europea. En resumen, lo hizo lo mejor que pudo.

Por otro lado, nadie da por supuesto (al menos nadie debería hacerlo) que el Esperanto sea igual de fácil para todos y ninguna lengua ha sido, es o será, igual de fácil para todos. Pero en proporción sí. Es decir el tiempo que una persona dedique a aprender Esperanto siempre va a ser menor que para aprender cualquier otra lengua viva actualmente. Por una simple cuestión de lógica, una gramática sin irregularidades se aprende más rápido que una gramática con irregularidades. Evidentemente no se puede dar por sentado lo que opina un asiático al respecto pero de momento, los testimonios que me han llegado concuerdan con la lógica que he presentado. El hecho de encontrarse asiáticos que hablan mejor inglés o se sienten más cómodos hablando inglés, en principio solo implica que se han centrado en el inglés y es un hecho que también es visible en Europa donde se ve gente que debido a razones profesionales tuvo que centrarse en el inglés y dejar de lado el Esperanto. Da igual lo fácil que sea un idioma si lo dejas de lado y no lo practicas, no lo aprendes o lo olvidas. En resumen que Psittakos no solo no descubre nada nuevo, si no que tampoco se puede aceptar el argumento como válido en contra del Esperanto, su neutralidad y su facilidad de aprendizaje.

-Continúa...-

Os recomiendo hacer un "RespuestasEsperantistas.Org" para rebatir los argumentos que se lanzan contra el esperanto. Hace ya 2 años empecé a hacer RespuestasVeganas.Org y a día de hoy ya ha alcanzado un nivel bastante respetable, aunque queda bastante por depurar. Creo que cuando expones algo de forma clara, coherente y sistemática al final tiene que hacerse un sitio en la realidad. No vale con escribir una respuesta a un argumento y ya está, consiste en ir respondiendo cada vez mejor, depurando el texto. Responder una y otra vez a lo mismo acaba minando la paciencia, y creo que en eso se basan algunos. Mejor responder con un link en el que se encuentre acumulado todo el conocimiento.

Saludos,
David.

Psittakos:...no posée caracteristicas concretas sobre sus rasgos fonéticos suprasegmentales como la tonalidad, prosodia o acentuación, lo que dificulta su unificación y favorece su dialectalización.

Resumiendo: Para Psittakos es un defecto que no nos sintamos culpables por hablar con el acento propio de nuestro lugar de procedencia y por lo visto, según él, no pasa en otros idiomas.

Lo cierto es que sí que pasa. Sin ir más lejos, el español tiene varias formas de pronunciación, sin necesidad de salir de la península ibérica. Y las características de todas ellas son tan concretas, como las que nos podemos encontrar en el Esperanto. A pesar de eso el Español se considera un idioma unificado ¿o estoy mal informado?

Por otra parte, el Esperanto tiene una pronunciación muy bien definida a la que cualquiera debería agarrarse. El hecho de que haya gente que no se ciña a la pronunciación correcta, no es un problema del idioma.

¿No es una contradicción decir que el Esperanto no es una lengua viva y luego achacarle características que se dan en cualquier lengua viva por el simple hecho de estar vivas?

Psittakos:- El E-o es un proyecto que no posée ciertos fines para los que se creó, como ser aprendido en un tiempo escaso o resultar expresivo con pocas palabras.

El Esperanto no es un proyecto, lo fue. Ahora es un idioma totalmente desarrollado y con una comunidad de hablantes estable. Lo de que no poseé ciertos fines, creo que ya he argumentado al respecto y ha quedado claro que Psittakos no hace más que opinar en base a sus gustos personales e ignorancia con respecto al idioma.

-Los fonemas elegidos para el E-o no se basan en los que resulten más sencillos en general, ni nada parecido.... Se trata simplemente la total imitación de la fonética del lituano, debido a que Zamenhof pensaba que era el lenguaje que mejor sonaba de todos... Algunos sonidos no solo resultan innecesarios sino que a mucha gente le resultan indiferenciables (c/cx, h/hx)

Es cierto, Zamenhof se basó en sus gustos personales para elegir los fonemas y puede que no se parara a pensar que para algunas personas no fueran fáciles de pronunciar, ni fáciles de diferenciar. Lo de que sean indeferenciables es una exageración. Aun así son fonemas de pronunciación regular y normalizada cosa que no pasa en otros idiomas y sigue siendo más fácil de pronunciar que muchísimos otros idiomas y más fácil de escribir que todos los demás por ser regular.

No es perfecto pero eso Zamenhof ya lo sabía, como argumento no ha lugar porque no tiene una fonética imposible ¿Puede existir un idioma humano perfecto?

Psittakos:-Los diacríticos son contraproducentes; impondrían la necesidad de cambiar los teclados y la configuración de los ordenadores.

Las letras con diacríticos no puede calificarse de contraproducentes ya que están para seguir la idea de "una letra para cada sonido". Es cierto que lo podía haber solucionado sin esas letras. No es un defecto grande y ni siquiera estoy seguro de que sea un defecto. No vale como argumento dado que existen varios alfabetos/silabarios en el mundo que requieren un esfuerzo de configuración de los ordenadores a veces incluso más grande que con el Esperanto para el usuario no nativo. Si solo existiera un alfabeto en el mundo estaría de acuerdo en que es un defecto grave pero no hay solo uno.

Psittakos:esto genera características como que la S latina, única, se divida entre sorda (S) y sonora (Z), generando que los que hablamos lenguas latinas tengamos que diferenciar dos sonidos de uno unificado sin ningún criterio etimológico (uzo, ekzisti...)

La enésima cosa que Psittakos hubiera hecho de otra forma pero que no puede ser considerara como defecto sino como característica. Una vez más es una opinión personal suya.

Psittakos:-En ningún idioma de nombre determinable existe articulo determinado sin artículo indeterminado que lo contrarestre.
-En ningún idioma flexivo se concertan unos modificadores nominales (adjetivo) y no otros(articulo) (o "la libroj interesanta" o "laj libroj interesantaj").
-Contrario a su fundamento, en el cual se dice que solo existen dos casos, nominativo y acusativo, -a a veces se usa para el genitivo y -e para el locativo e instrumental, que en principio carecen de plural.

Hasta ahora Psittakos, nos ha intentado convencer de lo malo que es el Esperanto por tener los mismos "defectos" que el resto de las lenguas vivas ya sea por origen o por evolución. Ahora nos intenta convencer de que también es malo si sigue su propio camino.

Todas esas cosas, no son defectos, son características cuyo único pecado es que él opina que no deberían ser así. Algunas de esas características son de origen y otras de evolución, es decir que han pasado a la gramática después de ser evidentes en la norma que tanto echa de menos Psittakos. No pasa nada, no tenía por qué saberlo ya que ha demostrado desconocer el idioma.

-El pronombre personal del E-o es una copia del inglés.

¡Qué observador! y también se parece muchísimo al Francés. No puedo rebatir esto... porque sería una tontería hacerlo. Quiero decir que sería tan tonto como lo es exponerlo. Si para alguien es un problema que sea una copia que se lo mencione a la SGAE.

-El cuadro de voces simples posée varias incorencias: - -u es para personas, pero también se usa para cosas. - La fila de -al podría suprimirse por "pro -o", al igual que la de "-es" por "de -o". - El E-o tiene palabras que pueden sustituir a estas, en principio imprescindibles (kelka, tuto...)

¿Incoherencias? Si el Esperanto posee alguna incoherencia con respecto a lo que dices, es debido a como se ha desarrollado de forma natural hasta llegar a convertirse en un idioma. En el caso concreto de los correlativos terminados en -u, su uso no es más que un calco del uso que se hace en otros idiomas: -u para personas Y para cosas concretas (quien, el cual, alguien, algún, todos/cada uno en contraposición a qué, lo cual, algo y todo).

Se ha pasado un ratillo intentando recalcar sus defectos pero luego cuando llegamos a virtudes evidentes resulta que también son defectos. Los correlativos están para dar fluidez. El hecho de que algunas personas decidan no usarlos, no significa, ni que sean un defecto, ni que usar otra alternativa sea incorrecto, ni que el hecho de que las cosas se puedan expresar de muchas formas diferentes sea una carencia de coherencia. A eso se le ha llamado ventaja de toda la vida.

Bueno, eso con respecto a sus dos últimos mensajes. También ha dicho que barbaridades como que sería una alternativa más lógica para rey la palabra "nurestro" que "reĝo". Eso es un suspenso en terminología. "Estro" según la definición del Reta Vortaro es alguien que está en el rango superior y posee poder de dar ordenes. "Nur" es un adverbio que significa únicamente. Para usar este adverbio en conjunción con un sustantivo tenemos que convertirlo en adjetivo: "nura" que signifca único. Bien, no sé que idea tiene Psittakos de lo que es un Rey pero la palabra estro sin ir más lejos ya es más adecuada para ese concepto que "nurestro" porque ser un rey no implica ser el único con rango superior y con capacidad de dar ordenes. De todas las opciones más adecuadas que podía elegir para rey (landestro, ĉefestro, o incluso quizá imperiestro) ha elegido la única que no sirve para ese concepto. "Nurestro" valdría quizá para una tribu pequeña en la que efectivamente solo haya un jefe y nadie más manda pero no para rey.

Esto solo para ejemplificar que solo con eso podía rebatir el resto de su argumentación por su evidente falta de conocimiento del idioma.

En resumen:

• El Esperanto tiene defectos. Sí, ya lo sabíamos. No es molesto hacerlo notar, es molesto el tono con que se hace notar como si no fuera evidente que tiene defectos. No hace falta estudiar una carrera para saber que para un chino va a ser más difícil.
  
• El hecho de que la gente no sepa explicar lo que es o no entienda la explicación o la quiera interpretar deliberadamente a su gusto no significa que el Esperanto no cumpla los objetivos que se había marcado:
  - No pertenece a ningún pueblo concreto con lo cual es neutral.
  - La gramática básica es más fácil de aprender que la del resto de los idiomas y que nos permite expresar y entender en menos tiempo un número mayor de ideas.
  - Tener una comunidad que lo hable. Es un hecho poco conocido que a Zamenhof le bastaba que existiera una comunidad de hablantes para considerar que había tenido éxito. De hecho probablemente, la realidad ya de su época supero sus propias expectativas. Él era optimista pero era lo suficientemente realista como para saber que difícilmente la gente le tomaría en serio.
  
• Para opinar sobre el Esperanto hay que haberse leído algo más que un manual y un cómic de Tintin.
  
• Intentar argumentar que el Esperanto no es tan fácil porque en un foro DE APRENDIZAJE (y en páginas que la gente usa para practicar) se puede ver que los usuarios cometen errores es como decir que alguien que escribe "discursión" en lugar de "discusión" no sabe hablar el castellano (vease este error en varios mensajes de Psittakos. Sí ya sé que yo también tengo los míos pero yo no he venido a decir chorradas).
  
• El Esperanto no está compitiendo contra idioma alguno. Simplemente está ahí.
  
• El hecho de que en la comunidad de hablantes haya extremistas que exigen su inmediata adopción en organismos internacionales no significa que la comunidad entera quiera eso o que siquiera le importe si eso ocurre o no.
  
• La mayoría piensa que el Esperanto es mejor alternativa que las que se han usado hasta ahora a nivel "global" (desde el punto de vista occidental): Latín, Español, Francés e Inglés. Pero no quiere imponer cosa alguna a nadie. Una cosa es sugerir y otra imponer.
  
• Los otros idiomas que se han considerado como lenguas internacionales han tardado cientos de años en llegar a eso. El inglés se puede considerar que tardó 500 años en conseguirlo. Por lo tanto argumentar que después de solo 123 años el Esperanto ha fracasado a nivel "global" es insostenible.
  
• Decir que ya tenemos el inglés es otro argumento insostenible porque ya teníamos el francés cuando nació el Esperanto y antes el Español. Los idiomas internacionales cambian. Eso no nos impide usar nuestro sentido común para elegir conscientemente una alternativa mejor a lo que hay ahora, igual que hemos buscado alternativas mejores para hacer otras cosas.
  
• Como opinión personal mía, aunque el Esperanto es mejorable, aceptar una alternativa al Esperanto sin un buen plan de promoción y una buena (y tendría que ser muy muy buena) base económica para hacerlo, sería dar un salto atrás de 123 años.
  
• Por último, se puede no tener interés y puede ser que incluso a alguien el Esperanto le resulte feo pero estar en contra de la idea general de una segunda lengua común más fácil de aprender o estar en contra más concretamente del Esperanto, es una postura incompresible porque es como estar en contra de Internet.

En fin, que como se ve argumentos no me faltan. En algunas cosas, como se ha visto, doy la razón a Psittakos pero no son cosas que no sean evidentes y casi todas son matizables. Pero en general ha quedado claro que no vale de nada escudarse en peroratas con jerga lingüística si no se conoce el idioma y su entorno. Y que si a alguien no le gusta, que no lo hable pero que ese alguien haga el favor de no venir a molestar, especialmente si lo único que ha hecho hasta el momento ha sido mostrar desprecio al idioma y a los que lo hablan y si quiere perder su tiempo, Internet es demasiado grande como para desaprovecharlo aquí (y eso va también por Senegaùlo).

Ĝis, Novatago.

Me alegra haber convencido a Novatago a salir de su rutina de insultos y desprecio y haya saltado a la palestra para argumentar, sin embargo, la enorme cantidad de material que me ha dejado para rebatir es incompatible con el poco tiempo que tengo estos días... Poco a poco iré contestando cada una de sus respuestas, demostrando la importancia que tienen esos puntos.

Psittakos:Me alegra haber convencido a Novatago a salir de su rutina de insultos y desprecio y haya saltado a la palestra para argumentar, sin embargo, la enorme cantidad de material que me ha dejado para rebatir es incompatible con el poco tiempo que tengo estos días... Poco a poco iré contestando cada una de sus respuestas, demostrando la importancia que tienen esos puntos.

No me has convencido tú y una vez más vienes con una afirmación típica de trol para intentar molestar. No importa así queda más claro lo que eres. Además ya antes de empezar, das a entender que sigues obcecado en tus puntos de vista, es decir, pasas de lo que diga yo u otro que opine parecido. Acusas a los esperantistas de dogmáticos y eres tú el que se empeña en no escuchar. A mí no me ha hecho falta recurrir a dogmas, simplemente he dicho las cosas como son (o como las veo) y no pretendía convencerte de algo pero está claro que te da igual lo que opinemos los que sí hablamos y conocemos el Esperanto. Si el Esperanto ha llegado hasta nuestro días es porque la importancia de esos puntos es importante SOLO para gente como tú. Esto es: gente arrogante que se cree que sabe más que los demás.

El Esperanto no ha llegado más lejos (al menos de momento) por el desinterés que tiene la gente de involucrarse en cierto tipo de cosas y por una evidente falta de base económica de los movimientos que lo apoyan. La gente no ha decidido no hablar esperanto simplemente porque la inmesa mayoría no sabe que existe para poder decidir si quiere o no.

Si vamos a dejar de usar las cosas porque no sean perfectas, creo que deberíamos dejar de usar los coches, los aviones, internet, los móviles... en fin que el que quiera puede volver a la edad de piedra.

Ĝis, Novatago.