Hozzászólások: 38
Nyelv: Esperanto
Viktoro44 (Profil megtekintése) 2010. augusztus 27. 16:19:13
Mi preferas na Peugeot.
Mi preferas la aŭton Peugeot.
Mi legis na Don Kiĥote.
Mi legis la libron Don Kiĥote.
sergejm (Profil megtekintése) 2010. augusztus 27. 17:21:55
Mi preferas la aŭton Peugeot.
Mi legis la libron Don Kiĥote.
oni povas vidi, ke pli tauga vorto estus ne 'na', sed 'on' - se ni uzas sufiksojn sen radikoj, kial ne uzi nuran finaĵon:
Mi preferas on Peugeot.
Mi legis on Don Kiĥote.
Des pli ni tiam povos uzi ĝin por multenombro:
Oj Peugeot veturis sur la vojo.
Sed fakte oni tiel ne diras. Mi preferas trovi vorton kiel 'aŭto', 'libro', 'sinjoro' aŭ ian adjektivon ('ruĝan Peugeot') kaj aldoni ĝin, kiel rekomendis Viktoro44, aŭ, se tia vorto ne troveblas, meti '-on' poste:
Mi preferas "Peugeot" -on.
Mi legis "Don Kiĥote" -on.
"Peugeot" -oj veturis sur la vojo.
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. augusztus 28. 11:52:11
La miso, kiun faras la na-istoj estas ke ili ne bone kaptis ke en tutaj ordinaraj frazoj oni ne signalas per 'n' la objekton, kaj ankaŭ ke Esperanto ofte utiligas vortordon por la signifo.
Oni tute senĝene komprenas frazojn kiel:
Kiom vi volas - mi volas tri,
Ĉu vi ŝatus iom da kafo,
Mi ne scias kiel fari,
Mi ne scias kio estas la problemo,
en kiuj oni tute ne explicite signalas per 'n' la objekton.
Verdire se oni bezonus 'na', oni ankaŭ bezonus pluan rolmontrilan vorteton por klarigi ke kiam mi diras 'Leono estas besto' la senco ne estas ke 'Besto estas leono'.
En tiu lasta ekzemplo, vortordo garantias la signifon, kaj same estas en frazoj kiel 'Tri superas du'.
RiotNrrd (Profil megtekintése) 2010. augusztus 29. 0:16:52
"Je" estas nedifinita prepozicio, kaj oni povas uzi ĝin por indiki objekton, kiel aliaj prepozicioj, sed neŝanĝi la signifon.
Mi opinias ke "Mi preferas je Peugeot" ĝustas, kaj signifas same kiel la frazo kun "na". Sed, "je" estas universale akceptita parto de Esperanto, malkiel "na".
horsto (Profil megtekintése) 2010. augusztus 29. 11:36:23
RiotNrrd:Mi pensas ke sudanglo pravas, oni bezonas nek na ne je ĉi tie.
Mi opinias ke "Mi preferas je Peugeot" ĝustas,
RiotNrrd (Profil megtekintése) 2010. augusztus 29. 17:00:35
Laŭ mi, ni povas uzi vortordon preskaŭ ĉiukaze, kaj akordas ke la marko de la objekto (por vortoj kiel Peugeot, kiuj ne facile ricevas -n finaĵojn) kun "je" aŭ "na" vere ne necesas. Sed, se oni laŭvole markus la objekton, kaj ne volus fidi al la prudento de la aŭskultantoj, oni devus uzi "je", ne "na".
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. augusztus 31. 21:05:59
Sed se mi aŭdus 'mi preferus je Mary Smith', mi tuj komprenus ke Mary Smith estas loko (eble kafejo/trinkejo) aŭ eĉ festo-tago.
Fakte se oni ŝvebigas la muson super 'je' en teksto ĉi tie (ĉe Lernu) kaj alklakas la demandsignon oni ricevas la tradukojn 'at, by, on' - kaj verdire 'je' ne kutime signifas 'objekto de verbo'.
RiotNrrd (Profil megtekintése) 2010. augusztus 31. 23:13:47
sudanglo:Fakte se oni ŝvebigas la muson super 'je' en teksto ĉi tie (ĉe Lernu) kaj alklakas la demandsignon oni ricevas la tradukojn 'at, by, on'.Tio estas eraro. "Je" NE signifas iun ajn el tiuj aferoj, kaj ni ne povas uzi ĝin por ili. "Je" ne signifas "at, by, on" (ktp); ni jam havas vortojn por tiuj. Ĝi estas tute (cele) nedifinita; ĝi estas nur struktura vorto. Ĝi havas la gramatikan funkcion de prepozicioj, sed sen preciza signifo. Do, la vorto nur montras ke sia objekto estas iel engaĝita en la frazo, sed ne kiel.
Vi povas pensi ke "je" rilatas al aŭ loko aŭ festo. Sed, tiu signifo venas el vi, ne el la vorto mem. Jes, la vorto montras pozicion (ĉar ĝi estas prepozicio), sed ne difinas la pozicion, do, ĝi povas esti io ajn. Sed, nur io ajn kiujn aliaj prepozicioj ne jam montras. Do, mi opinias ke ĝi povas montri la pozicion de gramatika objekto. Kial ne?
Vere, eble mi eraras. Verdire, mi ne uzas "je" tiamaniere. Mi fidas al vortordo*. Sed, mi opinias ke se estas demando inter "na" aŭ "je', mi elektas "je". Mi mem opinias ke ni bezonas nek unu nek la alian.
----------
* Kaj ankaŭ logiko:
Se vi havas simplan frazon kun tri vortoj:
"E" estas Esperanta substantivo kaj "N" estas ne-Esperanta (kaj vi ankaŭ havas transitivan verbon).
Se vi vidas
"E-n (verbo) N", aŭ "N (verbo) E-n"
Vi vidas ke la Esperanta vorto havas -n finaĵon, tial la ne-Esperanta vorto devas esti la subjekto.
Se vi vidas
"E (verbo) N" aŭ "N (verbo) E"
Vi vidas ke la Esperanta vorto ne havas -n finaĵon, tial la ne-Esperanta vorto devas esti la rekta objekto.
Nur la Esperantaj vortoj necesas por montri la subjekton kaj rektan objekton.
sergejm (Profil megtekintése) 2010. szeptember 1. 4:38:27
'dum atendo je la pramo ili promenis'.
Por marki ke ili atendis la pramon, sen ne la pramo atendis, sed eĉ ĉi tie oni ne povas uzi akuztivon post substantivigita verbo, aŭ oni povus diri
'dum atendi la pramon ili promenis'.
Sed oni ne rekomentas uzi infinitivon por prepozicioj, krom eble 'por' kaj 'pro'. Ankoraŭ unu varianto:
'atendante la pramon ili promenis'.
Ankoraŭ unu aro da ekzemploj el Revo:
'mi ridas je lia naiveco' [1];
'mi ridas pro lia naiveco' [2];
(malofte) 'mi ridas lian naivecon' [3].
Verbo 'ridi' estas netransitiva, do en la tria ekzemplo ne estas vera akuzativo, sed ĝi anstataŭas ian prepozicion. Mi andonus ankaŭ kvaran ekzemplon:
'mi ridas pri lia naiveco' [4];
sudanglo (Profil megtekintése) 2010. szeptember 1. 10:45:48
Do eblas 'mia amo je Mary Smith' sed strangas 'Mi amas je Mary Smith'
Se 'je' povus esti konsiderata kiel ekvivalento de 'n' en la senco de gramatika objekto, tiam 'Mi ne kredas je Dio' egalus 'Mi ne kredas Lin'.
Kutime, post verbo en -as/is/os/us/u/ formo, la senco de 'je', kvankam ne tro difinita, ne estas kia ajn. La semantika kampo estas limigita.
Ĉiu-kaze ni konsentas ke (kiel ilustris Riot) la na-istoj tro-igas.