palaman:

miĥil:Sed laŭ mi diri ke maŝinsimila elekto estas nur iluzie libera, estas nur vortludado, se ni ne tre precize difinas kion signifas 'libera', 'elekto' kaj 'iluzia'.

"Libero" estas maldetermeniteco.
"Elekto" estas maldestinita solvo.
"Iluzia" estas nevera, sed ŝajnas vera.

Do, tiusence estas klara afero. Laŭ nunaj scioj la cerbo estas fizika kaj ĥemia aparato, en kiu certe gravas kvantummekaniko, kiu ne estas determinisma. Sekve, la elektoj kiujn faras la cerbo estas liberaj, ĉar estas maldetermismaj.

Se ekklaros ke kvantummekaniko ne estas kompleta teorio, kaj ke naturo tamen estas determinisma, tiam do laŭ via difino la cerbo ne estas libera, kaj do nek ĝiaj elektoj. Ĝia libero tiaokaze estus nur 'iluzia'.

Mi ne certas ke viaj difinoj estas tiom utilaj. Se vi celas diri 'maldeterminisma', mi proponus ke vi uzu tiun vorton, kaj ne 'libera'. Libero al mi pli rilatas al baroj kaj limoj kaj leĝoj, kiuj malhelpas certan enton agi laŭ 'plaĉo'.

Ĉu oni povas libere elekti?

Tiu kiu kapablas pensi - kapablas fari elekton, aŭ fari propran agon

miĥil:

palaman:

miĥil:Sed laŭ mi diri ke maŝinsimila elekto estas nur iluzie libera, estas nur vortludado, se ni ne tre precize difinas kion signifas 'libera', 'elekto' kaj 'iluzia'.

"Libero" estas maldetermeniteco.
"Elekto" estas maldestinita solvo.
"Iluzia" estas nevera, sed ŝajnas vera.

Do, tiusence estas klara afero. Laŭ nunaj scioj la cerbo estas fizika kaj ĥemia aparato, en kiu certe gravas kvantummekaniko, kiu ne estas determinisma. Sekve, la elektoj kiujn faras la cerbo estas liberaj, ĉar estas maldetermismaj.

Tamen kvantumekanikaj sistemoj ne faras "solvon" - nek destina, nek maldestina. "Maldestina solvo" signifas ke solvanto mem respondas pri sia solvo.
"Respondeco" estas kapablo esti unuakaŭzo de la solvo.

Mi ne certas ke viaj difinoj estas tiom utilaj. Se vi celas diri 'maldeterminisma', mi proponus ke vi uzu tiun vorton, kaj ne 'libera'.

Komputilo ankaŭ povas solvi, tamen ĝia solvo estas determinita de la programo. Pludire, ĝi ne respondas pri ĝia solvo, ĉar unuakaŭza de ĝia solvo estas ekster ĝi.

Libero al mi pli rilatas al baroj kaj limoj kaj leĝoj, kiuj malhelpas certan enton agi laŭ 'plaĉo'.

Tamen kion vi opinias pri la okazo, kiam "plaĉo" malhelpas alian "plaĉon". Al iu plaĉas manĝi, tamen ankaŭ al li plaĉas ne ŝteli. Tiuokaze li devas elekti. Kio estas unuakaŭzo de lia elektado, krom li mem?

palaman:Tamen kvantumekanikaj sistemoj ne faras "solvon" - nek destina, nek maldestina. "Maldestina solvo" signifas ke solvanto mem respondas pri sia solvo.
"Respondeco" estas kapablo esti unuakaŭzo de la solvo.

Mi simple sekvis viajn difinojn. Laŭ tiuj difinoj la respondo estis simpla. Se vi volas rilati 'respondecon' en la demandon, mi devus iom repensi.

Probable vi do volas difini jene:
- Libera estas tiu ago por kiu oni 'respondecas'

Ni eble ankaŭ bezonas diri ion pri la signifo de 'respondeca'. Mi proponus:

- preteco porti la rezultojn de farota ago (ĉi-kaze elekto)

Eble tio do necesigas ian povon pri konscio pri la onto. Eble sento de kulpo aŭ honto estas indiko ke iu aŭ io povas esti respondeca.

Ĉi-okaze laŭ mi la respondo do dependas de la ekzisto de tiu povo. Mi supozas ke ni povas diri ke homoj posedas tiun povon, ekzemple ĉar kulposento kaj honto ekzistas, kaj do mia respondo estas: Jes, libera elekto ekzistas.

palaman:Tamen kion vi opinias pri la okazo, kiam "plaĉo" malhelpas alian "plaĉon". Al iu plaĉas manĝi, tamen ankaŭ al li plaĉas ne ŝteli. Tiuokaze li devas elekti. Kio estas unuakaŭzo de lia elektado, krom li mem?

Tio simple signifas ke la elekto ne tute liberas. La plaĉoj konfliktas, kaj unu plaĉo funkcias kiel baro por la alia. Evidente necesas iel juĝi pri la gravoj de tiuj plaĉoj.

miĥil:Ni eble ankaŭ bezonas diri ion pri la signifo de 'respondeca'. Mi proponus:

- preteco porti la rezultojn de farota ago (ĉi-kaze elekto)

Mi opinias, ke respondeco estas kapablo esti unuakaŭzo de la afero.

palaman:Tamen kion vi opinias pri la okazo, kiam "plaĉo" malhelpas alian "plaĉon". Al iu plaĉas manĝi, tamen ankaŭ al li plaĉas ne ŝteli. Tiuokaze li devas elekti. Kio estas unuakaŭzo de lia elektado, krom li mem?

miĥil:Tio simple signifas ke la elekto ne tute liberas. La plaĉoj konfliktas, kaj unu plaĉo funkcias kiel baro por la alia. Evidente necesas iel juĝi pri la gravoj de tiuj plaĉoj.

Ĉu homo mem estas kaŭzo de sia juĝo?

palaman:Mi opinias, ke respondeco estas kapablo esti unuakaŭzo de la afero.

Do bone, mi observas miskomprenon. Libera elekto do ne estas multe pli ol la povo estis la 'unua kaŭzo' de io.

Sed kio do estas la 'unua kaŭzo'? Mi supozas ke estas io kio ne mem estas de io kaŭzita. Probable oni imagas ĉenon de aferoj kiuj kaŭzas unu la alian.

Tio eble iom ignoras ke ne ĉio kio okazas estas celhava kaj ke io povas esti influata de multaj aliaj aferoj kaj ke ne vere pri 'ĉeno' de okazoj sed pri tute komplika interplektita reto temas.

Ĉiuokaze mi ne plu precize scias nun ĉu homoj povas esti la 'unua kaŭzo'. Iom dependas.

Kompreneble oni povas diri ke ni loĝas en materia mondo kaj ke ankaŭ homojn regas naturleĝoj. Do se homo iniciatas pri io, oni povus diri ke li ne estis la 'unua kaŭzo', ĉar tiu homo estis dum sia tuta vivo influata de aliaj homoj kaj okazoj. Kaj pri sia korpo la homo danku siajn gepatrojn. Mi supozas ke mi povas diri ke homoj do ne povas tiusence 'libere elekti'.

Sed ne vere akordas tio kun ĉiutaga kompreno de 'iniciato'. Estas tute maleble scii tion kio precize kiel kaŭzas la decidojn, elektojn kaj ideojn de iu specifa homo. Eĉ hazardo en la kvantummekanika senco povus ludi rolon. Tiusence homo certe ja povas memstare iniciati ion kaj tiel esti 'unua kaŭzo'. Simple ĉar absolute ne scieblas kiel precize okazis io, tial atribui la ideon al la homo mem plej senchavas. Do laŭ tiu ĉi pli praktika aliro, libera elekto ja ekzistas.

palaman:Ĉu homo mem estas kaŭzo de sia juĝo

Iom, sed kompreneble lin multe influas liaj ĉirkaŭaĵoj, kulturo, familio, historio ktp. Tial homoj en sama ĉirkaŭaĵo ofte havas similajn juĝojn pri aferoj.

Libera elekto estas mistera afero. Mi kredas ke ni havas ĝin, tamen samtempe estas multaj influoj sur ni.

Pro libera elekto, eblas juste puni homojn kiuj faras aĉajn krimojn volonte.

Antaŭ multaj jaroj, mi legis pri la filozofa studado de Karol Vojtiŭa (kiu iĝis Papo Johano Paulo 2a). Li skribis ke kiam li estis studento en la sekreta seminario de Krakov (ĉar la Nazioj malpermesis ĉiun universitatan studadon de poloj)*, li luktis kun filozofa teksto kaj ricevis iun intuicion kiuj klarigis la temon al li, kaj tio estis pli grava al li ol tio, ke li sukcesis en la ekzameno.

Eble ia filozofa intuicio necesas por plene kompreni liberan volon. Johano Paulo 2a skribis altnivelan filozofian libron "La aganta persono" pri la temo.

*Jen anglalingva wiki artikolo