Į turinį
Atsakyti

Jes aŭ Ne demando

ceigered, 2011 m. vasaris 1 d.

Žinutės: 24

Kalba: Esperanto

zan (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 8 d. 09:52:18

sudanglo:Notu bone ke PMEG ne rekomendas la tiel nomatan orientan sistemon. Sed estas iom surprize ke PMEG eĉ komentis ĝin.

En ĉiuj libroj kiujn mi legis, kaj mi legis sufice multe en Esperanto. mi neniam rimarkis eĉ unu ekzemplon de tiu inversa sistemo.
Sed tamen PMEG montras la jenajn ekzemplojn.
Ĉu ŝi ne edziniĝis? [...] — Jes, iele tiel fariĝis, ke [...] ŝi ne edziniĝis.[M.102]

Kun maldolĉa sento de neplenumita espero vi eble demandos: ĉu en sia lasta kongresa parolo [...] li nenion pli havas por diri al ni? [...] Ho ne , miaj karaj amikoj [...]! Multe, multe, tre multe mi volus hodiaŭ diri al vi.[OV.411] Ne = Mi ja ion pli havas por diri al vi.
Ĉi tiuj ekzemploj ne estas simplaj respondoj. La unua hezitas rekte respondi "Ne". La dua neas al la dubo ne al la simpla demando.

Mi komprenas, ke Esperanto preskaŭ ĉiam uzas la okcidentan sistemon, sed kiam ĝi ŝanĝiĝas al la orienta sistemo, tio povas signifi pli kompleksan esprimon. Jes ja, ĉio ne estas ĉiam simpla. Se oni ĉiam uzas la okcidentan sistemon, Esperanto devas havi nur malriĉan esprimon.

Tamen la orienta sistemo estas tute logika, kvankam ĝi ne estas prenita en Esperanto. "Jes" de nia lingvo signifas "prave".

1+1≠3?(1+1 ne estas 3?)
Prave(Jes), 1+1 ne estas 3.

darkweasel (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 8 d. 09:57:41

zan:Tamen la orienta sistemo estas tute logika
Ambaŭ sistemoj estas sufiĉe logikaj, sed ili uzas malsamajn logikojn.

Eddycgn (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 8 d. 11:54:33

zan:1+1≠3?(1+1 ne estas 3?)
Prave(Jes), 1+1 ne estas 3.
Utila kaj logika estus la germana vorto "doch", kiu signifas "ne ne, sed jes", kiel Darkweasel menciis.
Bedaŭrinde traduko de tiu vorteto ne ekzistas en esperanto.

darkweasel (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 8 d. 13:41:19

Eddycgn:
zan:1+1≠3?(1+1 ne estas 3?)
Prave(Jes), 1+1 ne estas 3.
Utila kaj logika estus la germana vorto "doch", kiu signifas "ne ne, sed jes", kiel Darkweasel menciis.
Bedaŭrinde traduko de tiu vorteto ne ekzistas en esperanto.
Laŭ PMEG iuj uzas tamen tiel.

Eddycgn (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 9 d. 17:47:25

darkweasel:Laŭ PMEG iuj uzas tamen tiel.
"Ĉu vi ne venas kun mi hodiaŭ?
"Tamen!"

Strange...

zan (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 10 d. 02:20:11

Tamen la okcidenta sistemo estas pli simpla ol la orienta. Oni ne bezonas tutzorge aŭskulti la demandon. Ĉu la demando estis pozitiva aŭ negativa, tio ne koncernas al la respondo. Nur respondu Jes(kiam vi volas diri pozitivan frazon) aŭ Ne(kiam negativan).

En la orienta sistemo oni devas zorge aŭskulti la demandon por precize respondi Prave aŭ Malprave. Tio estas malfacila en senzorga parolado, do ni ofte respondas al la kaŝita demando, kiam la demando ne atendas precizan respondon. Kiam ni tro precize respondas per la orienta sistemo, fojfoje estos cinike.

darkweasel (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 10 d. 10:15:40

Mi iom cerbumis pri tio, kial la okcidenta sistemo estas tia, kia ĝi estas.

Kiam oni eldiras negativan demandon, tio ja kreas specialan nuancon. Ĝi kreas tian nuancon, ke la parolanto atendas, ke la alparolato ja faras/-is/-os tion, kio estas en la demando.

Do, se oni demandas: ĉu vi ne volas manĝi?, oni iom sugestas, ke la alparolato ja volas manĝi.

Pozitiva demando kontraŭe nenion ajn sugestas.

Sekve, la okcidentsistema respondo al negativa demando spegulas la atendon de la parolanto. Oni respondas jes, se la atendo de la parolanto ĝustas, kaj ne, se ĝi ne ĝustas.

sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 10 d. 11:06:08

Tre interesa komento ZAN. Mi tute ne antaŭe pripensis tiun aspekton de la afero - komunikado en bruaj cirkonstancoj.

Cetere, mi tute konsentas kun vi ke la citaĵoj ĉe PMEG donas dubindan apogon por la 'orienta' sistemo. Ili ja ne estas simplaj respondoj - kiel vi diris.

Ĉu mi rajtas demandi vin - en la lernolibroj de Esperanto por Japanoj, ĉu ĝenerale oni sufiĉe atentigas al la lernantoj ke ili ne respondu (en Esperanto) unuvorte al negativaj demandoj kun la subkomprenita penso 'via neeado estas/neestas ĝusta'.

horsto (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 10 d. 19:27:39

darkweasel:
Do, se oni demandas: ĉu vi ne volas manĝi?, oni iom sugestas, ke la alparolato ja volas manĝi.
Tio bedaŭrinde ne ĉiam estas ĝusta.

Povas ekzemple okazi, ke vi aŭdis ke iu ne venos al festo. Tiam vi tamen povas demandi lin: Ĉu vi ne venos? Kvankam vi jam scias ke li ne venos.

La tuta okcidenta sistemo estas nelogika. Se estas tiel ke ambaŭ sistemoj estas uzataj, tiam oni uzu la pli logikan orientan sistemon.

sudanglo (Rodyti profilį) 2011 m. vasaris 10 d. 23:04:49

Ŝajnas al mi (sen profunda esploro de la temo) ke Dark Weasel probable pravas en lia analizo ke ĝenerale pozitiva demando ne implicas antaŭsupozon.

Dume, negativaj demandoj estas pli ofte uzataj kiam io jam decidigas la demandanton pri la pri-demandata situacio.

Samtempe, ŝajnas ke estas nenia bazo en la faktoj por la ideo, ke efektive cirkulas kontraŭaj manieroj de la utiligo de unuvorta respondo, per Jes au Ne.

La defio, por tiuj kiuj estas tentataj pensi tiel, estas trovi bonajn ekzemplojn en la literaturo. Mi deziras al ili bon-ŝancon!

Kaj ne sufiĉas nomi ion logika, por ke ĝi estu tia. Necesas bonaj argumentoj.

Atgal į pradžią