Messages : 125
Langue: Esperanto
sudanglo (Voir le profil) 18 mars 2011 09:48:50
Sed ĉu estas regulo ke kunmetaĵo kun transitivaj verboj ĉiam konservu transitivan ideon?
Se mi diras 'komence de la 19-a jarcento', kie estas la ideo de la transitiveco de 'komenci'?
Kaj kion vi pensas pri 'senvestigi' - origine vesti estis (Fundamente) transitiva verbo.
La signifo estas igi sen vestaĵoj, kiu apenaŭ gardas transitivan ideon.
Altebrilas (Voir le profil) 18 mars 2011 10:04:25
ŝi senvestigas la infanon pri bankostumo
Mi opinias, ke se la debato pri transitiveco de "matenmanĝi" rondiras, estas tial ke la vera debato estas pri regulo kaj uzo.
Uzo malebligas la lingvon iĝi volapukeca, tro rigida kaj malfacile parolebla.
Regulo malebligas la lingvon iĝi neregula, kum multe da lernendaj esceptoj aŭ kategorioj.
Ambaŭ celoj estas respektindaj, sed ni bezonas meta-regulon (aŭ super-regulon) kiu diras al ni kiam la uzo superas la regulon kaj kiam estas la malo.
Ni bezonas lingvon facile lernebla por la komencantoj, sed ankaŭ facile kaj flue parolebla por la progresantoj.
T0dd (Voir le profil) 18 mars 2011 13:12:27
sudanglo:Ĝenas kelkiujn ke 'matenmanĝi' ne estu same plene transitiva kiel 'manĝi' (do bonstile povas sekvigi akuzativon kaj ankaŭ esti uzata pasive).Laŭ mia scio, ne estas tia regulo.
Sed ĉu estas regulo ke kunmetaĵo kun transitivaj verboj ĉiam konservu transitivan ideon?
Tamen, estas alia nedirita regulo, aŭ principo, kiu aparte rilatas al tia lingvo, kia estas Esperanto. Tiu regulo estas: Ne kreu regulojn sen neceso.
Kio estas neceso, ĉi-rilate? Ĝi estas risko de konfuzo aŭ miskompreno.
Kiam oni, ekzemple la vortaristo, asertas ke "matenmanĝi" estas netransitiva, li efektive kreas regulon: Ne uzu rektan objekton kun tiu verbo.
Tio postulas sencelan ŝanĝon al la funkcio de la radika verbo, "manĝi". Ĝi estas sencela ĉar nenio devigas iun uzi rektan objekton, se li ne deziras. Kiel la verbo "paroli", oni aŭ uzi aŭ ne uzi rektan objekton kun "manĝi". Estas neniu risko de konfuzo aŭ miskompreno. Same, estas neniu risko de konfuzo aŭ miskompreno se oni uzas "matenmanĝi" kun rekta objekto. La signifo estas tute klara.
Ne temas pri regulo pri la ĉiama transitiveco de verboj. Temas pri principo kontraŭ la aldono de sencelaj reguloj kaj restriktoj.
Cetere, estas aliaj S+V kunmetitaj verboj, kaj (se me ne eraras), ili ĉiuj ne ŝanĝas la transitivecon de la radika verbo. Kial rompi tiun skemon?
Miland (Voir le profil) 22 mars 2011 11:06:44
Simile, se oni fojfoje uzus plaĉi aŭ telefoni kun rektaj objektoj.
Kiu vivos, tiu vidos, ĉu la transitiveco de la verboj tiel evoluos. La eblo miaopinie estas pli granda por telefoni pro la nuntaga ĉie-esto de poŝtelefonoj. Mi estas malpli certa pri la aliaj du.
Hauxkins (Voir le profil) 22 mars 2011 12:53:12
Miland (Voir le profil) 22 mars 2011 12:59:51
Haŭkins:Kial ne anstataŭigi "matenmanĝis je pano kaj kafo" per "matenmanĝumis panon kaj kafon"?Ambaŭ taŭgas, miaopinie. Aŭ eble "matenmanĝis per pano", ktp.
Hauxkins (Voir le profil) 22 mars 2011 14:02:22
Tamen, eble mi eraras, ĉar 'manĝi' ne estas 'matenmanĝi'..
Kirilo81 (Voir le profil) 18 avril 2011 10:09:50
sudanglo (Voir le profil) 18 avril 2011 16:53:27
Kirilo81 (Voir le profil) 18 avril 2011 21:12:50
sudanglo:Se mi bone komprenis la argumentadon de Ken Miner li konsentas kun mi ke matenmanĝi ja povus esti netransitiva (do oni ne diru mi matenmanĝis ovon) kvankam oni ja povas diri mi manĝis ovon.Mi pensas, ke jes, ĉar transitiveco laŭ li dependas ne nur de la unuopaj morfemoj (radikoj), sed de la tuto (mi samopinias).