Hozzászólások: 133
Nyelv: Esperanto
T0dd (Profil megtekintése) 2011. március 11. 0:11:41
Se la redaktistoj de NPIV dekretas, ke "tagmanĝi" k.s. estas netransitivaj, ni devas surgenuiĝi antaŭ tio. Tamen, ni ankoraŭ povas diskuti la saĝeco de la dekreto.
Ni scias, ke ne ĉiu kunmetita vorto estas difinita en NPIV. Vere, estas bonega kialo por tio. La ĉefa celo de la la kapablo kunmeti vortojn ja estas tio, ke oni ne devas serĉi difinon je ĉiu ebla Esperanta vorto. Oni povas kapti la signifon el la vortelementoj mem.
Ni povas vidi, ke la frazo "Ni tagmanĝis sandviĉojn" estas tute klara, kaj tuj komprenebla. Estas neniu grajneto da dubo pri la signifo de tiu frazo.
Do, ni devas scivoli, Kial oni aldonas al la vortaro, apartan difinon de ĉi tiu kunmetita vorto, kiu malpermesas tian frazon? Mi ne vidas ian ajn pravigo.
danielcg (Profil megtekintése) 2011. március 11. 0:17:02
Mi legis parton de la fadeno en la anglalingva forumo, sed ĝi fariĝis tro scienceca por nelingvisto kiel mi.
Nu, vi jam scias ĉi tion, sed cele al novuloj mi volas rememorigi, ke la litero "n", krom montri la rektan objekton de transitiva verbo, ankaŭ havas la metion anstataŭi prepozicion.
Tial, eĉ se ni konkludas ke "matenmanĝi" estas netransitiva verbo, la frazo "mi matenmanĝis panon kaj kafon" estus korekte aranĝita, se oni konsideras ke la akuzativoj anstataŭas le prepozicion "je".
Via,
Daniel
sudanglo:Orkideo, la ĝenerala opinio inter spertaj Esperantistoj estas ke 'matenmanĝi' estas ne-transitiva (kaj tiel indikas NPIV2005).
Do jena frazo estas stranga '*Ni matenmanĝis panon kaj kafon' - anstataŭ 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo.
Ankaŭ ŝajnas strange diri '*la pano estis matenmanĝita' (transitivaj verboj permesas pasivon).
Sxak (Profil megtekintése) 2011. március 11. 2:47:05
sudanglo:Kaj ankaŭ en NPIV, la verbo 'lunĉi' estas ne-transitiva.Tio pruvas nur kontraŭdiron, sed ne netransitivecon de tagmanĝi.
Kial tagmanĝi estu transitiva dum lunĉi ne estas.
Nun vi devas pruvi, ke lunĉi estas netransitiva
darkweasel (Profil megtekintése) 2011. március 11. 6:00:41
Terurĉjo:Mi ja ne diris, ke ni ne plu diru partopreni. Tiu verbo estas establita parto de Esperanto, kvankam ĝi estas nelogika. Mi nur opinias, ke ne eblas kompari tian idiotismon al la tute logike kunmetita matenmanĝi.darkweasel:La komparo kun partopreni tamen maltrafas, ĉar partopreni estas plene idiotisma vorto, dum matenmanĝi estas tute logika kunmetaĵo. (La saman eblas apliki al voĉdoni, kiun en la paralela fadeno en la anglalingva forumparto iu endiskutigis.)nu, ĉar en mia gepatra lingvo partopreni estas esti parto de io aŭ havi parton de io aŭ en io aŭ akcepti parton (участвовать или принимать участие), mi ne opinias la vorton idioma.
same en Esperanto labori aŭ esti aŭ okupiĝi inter multaj homoj en iu evento aŭ dum iu okazo aŭ havi certan parton en iu afero, ĉu ne signifas preni parton? ĉu ĉiam necesas klara kaj plene logika senco? Esperanto ne estas loglano
Cetere, ĉu mi ĝuste vidas, ke ĉiuj, kiuj ne partoprenis jam en la paralela anglalingva fadeno, opinias, ke eblas diri matenmanĝi panon?
Sxak (Profil megtekintése) 2011. március 11. 6:38:18
darkweasel:Mia rusa lingvo iom kontraŭas tian uzon, sed mi ne povas nomi ĝin erara.
Cetere, ĉu mi ĝuste vidas, ke ĉiuj, kiuj ne partoprenis jam en la paralela anglalingva fadeno, opinias, ke eblas diri matenmanĝi panon?
En la tekstaro de Bertilio eblas trovi:
Ombro sur interna pejzaĝo
Ni matenmanĝas mole kuiritajn ovojn festante sensignifan tagon de pasanta printempo.
en Mortula ŝipo
, kion ili vespermanĝos sur la nederlanda ŝipo tie transe.
kaj ankaŭ en la artikoloj de lOdE
Miland (Profil megtekintése) 2011. március 11. 9:26:50
sudanglo:Kial tagmanĝi estu transitiva dum lunĉi ne estas.Laŭ PIV 2005, ankaŭ tagmanĝi kaj lunĉi estas netransitivaj.
Altebrilas (Profil megtekintése) 2011. március 11. 10:07:50
Ili ebligas produkti ne - BONAN esperanton, sed PLI bonan esperanton. Ĉar fundamenta esperanto estas laŭdefine bona kaj ĉiuj kiuj regas la Fundamenton devas senti sin sekuraj pri la lingvo, kaj ĉiuj esperantistoj devas taksi ilin lingve egalrajtaj.
Se PIV valorus kiel leĝo, interalie pri transitiveco de la kunmetaĵoj, ĝi devus antaŭprecizigi la transitivecon de ĉiuj eblaj kunmetitaj verboj, kaj tio estas praktike neebla.
Tio ankaŭ starigas la problemon de la statuto de la kunmetaĵoj
rido) - ĉu ili estas nur la sumo de siaj elementoj, laŭ logika analizo de la signifo en pli simplajn elementojn ?
-aŭ ĉu ili kreas novan ideon, ne redukteblan al iliaj elementoj, sed nur elvokitan per la kunesto de tiaj elementoj: ekz: vespermanĝo, kiu ankoraŭ elvokas socian vivon - kies senco estas entenata nek en "vespero" nek en "manĝo" ?
Kirilo81 (Profil megtekintése) 2011. március 11. 10:35:22
Do jena frazo estas stranga '*Ni matenmanĝis panon kaj kafon' - anstataŭ 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo.Tute ne. Mi citas el la Fundamenta Gramatiko, §14 (angla versio):
"Instead of je, the objective without a preposition may be used, when no confusion is to be feared."
Do, en Esperanto la uzado de la akuzativo NE estas sufiĉa indiko por ekscii, ĉu verbo estas transitiva aŭ ne (same en la germana, kie nur verbo kun pasivo validas kiel transitiva).
sudanglo (Profil megtekintése) 2011. március 11. 11:30:09
Do, tiel oni povas ankoraŭ argumenti ke 'matenmanĝi je' estas pli bona ol 'matenmanĝi ..-n'
Tamen via punkto estis ke la akuzativo post matenmanĝi ne necese indikas ke en la vortaro la verbo estu klasigita kiel transitiva.
Esence, kiel mi jam diris en la angla forumo, la demando pri la signifo de matenmanĝi kaj kiel ĝin uzi, dependas de ĉu la ĝusta analizo de la vorto estas (matenmanĝ)-i au (maten)-manĝi.
Tiuj kiuj vidas ke la dua estas ebla analizo, nature volus sekvigi rektan objekton.
sudanglo (Profil megtekintése) 2011. március 11. 11:47:15
Se Esperanto estus tute komparebla kun la naturaj lingvoj la respondo estus klara.
Se denaskuloj dirus ke vi ne povas diri tiel, do tiel estas. La leĝo estas la fakta uzado de bonaj parolantoj.
Tial, mi pensis ke mia originala demando rilatas al kiaspeca lingvo Esperanto estas.
Mi notis jam certajn tendencojn.
Estas la apelacio al aŭtoritato - kion diras PIV, la Fundamento ktp.
Estas la serĉado de ekzemploj en Tekstaro kaj aliaj alireblaj fontoj.
Estas la argumentado surbaze de teorioj de la vortformado.
Oni ankaŭ konsideras ke la afero povas findecidita per apliko de logiko.
Oni komparas kun naciaj lingvoj.
Neniu tamen diras 'ni petu la opinion de denaskulo'.