Meddelanden: 125
Språk: Esperanto
Sxak (Visa profilen) 11 mars 2011 06:38:18
darkweasel:Mia rusa lingvo iom kontraŭas tian uzon, sed mi ne povas nomi ĝin erara.
Cetere, ĉu mi ĝuste vidas, ke ĉiuj, kiuj ne partoprenis jam en la paralela anglalingva fadeno, opinias, ke eblas diri matenmanĝi panon?
En la tekstaro de Bertilio eblas trovi:
Ombro sur interna pejzaĝo
Ni matenmanĝas mole kuiritajn ovojn festante sensignifan tagon de pasanta printempo.
en Mortula ŝipo
, kion ili vespermanĝos sur la nederlanda ŝipo tie transe.
kaj ankaŭ en la artikoloj de lOdE
Miland (Visa profilen) 11 mars 2011 09:26:50
sudanglo:Kial tagmanĝi estu transitiva dum lunĉi ne estas.Laŭ PIV 2005, ankaŭ tagmanĝi kaj lunĉi estas netransitivaj.
Altebrilas (Visa profilen) 11 mars 2011 10:07:50
Ili ebligas produkti ne - BONAN esperanton, sed PLI bonan esperanton. Ĉar fundamenta esperanto estas laŭdefine bona kaj ĉiuj kiuj regas la Fundamenton devas senti sin sekuraj pri la lingvo, kaj ĉiuj esperantistoj devas taksi ilin lingve egalrajtaj.
Se PIV valorus kiel leĝo, interalie pri transitiveco de la kunmetaĵoj, ĝi devus antaŭprecizigi la transitivecon de ĉiuj eblaj kunmetitaj verboj, kaj tio estas praktike neebla.
Tio ankaŭ starigas la problemon de la statuto de la kunmetaĵoj
rido) - ĉu ili estas nur la sumo de siaj elementoj, laŭ logika analizo de la signifo en pli simplajn elementojn ?
-aŭ ĉu ili kreas novan ideon, ne redukteblan al iliaj elementoj, sed nur elvokitan per la kunesto de tiaj elementoj: ekz: vespermanĝo, kiu ankoraŭ elvokas socian vivon - kies senco estas entenata nek en "vespero" nek en "manĝo" ?
Kirilo81 (Visa profilen) 11 mars 2011 10:35:22
Do jena frazo estas stranga '*Ni matenmanĝis panon kaj kafon' - anstataŭ 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo.Tute ne. Mi citas el la Fundamenta Gramatiko, §14 (angla versio):
"Instead of je, the objective without a preposition may be used, when no confusion is to be feared."
Do, en Esperanto la uzado de la akuzativo NE estas sufiĉa indiko por ekscii, ĉu verbo estas transitiva aŭ ne (same en la germana, kie nur verbo kun pasivo validas kiel transitiva).
sudanglo (Visa profilen) 11 mars 2011 11:30:09
Do, tiel oni povas ankoraŭ argumenti ke 'matenmanĝi je' estas pli bona ol 'matenmanĝi ..-n'
Tamen via punkto estis ke la akuzativo post matenmanĝi ne necese indikas ke en la vortaro la verbo estu klasigita kiel transitiva.
Esence, kiel mi jam diris en la angla forumo, la demando pri la signifo de matenmanĝi kaj kiel ĝin uzi, dependas de ĉu la ĝusta analizo de la vorto estas (matenmanĝ)-i au (maten)-manĝi.
Tiuj kiuj vidas ke la dua estas ebla analizo, nature volus sekvigi rektan objekton.
sudanglo (Visa profilen) 11 mars 2011 11:47:15
Se Esperanto estus tute komparebla kun la naturaj lingvoj la respondo estus klara.
Se denaskuloj dirus ke vi ne povas diri tiel, do tiel estas. La leĝo estas la fakta uzado de bonaj parolantoj.
Tial, mi pensis ke mia originala demando rilatas al kiaspeca lingvo Esperanto estas.
Mi notis jam certajn tendencojn.
Estas la apelacio al aŭtoritato - kion diras PIV, la Fundamento ktp.
Estas la serĉado de ekzemploj en Tekstaro kaj aliaj alireblaj fontoj.
Estas la argumentado surbaze de teorioj de la vortformado.
Oni ankaŭ konsideras ke la afero povas findecidita per apliko de logiko.
Oni komparas kun naciaj lingvoj.
Neniu tamen diras 'ni petu la opinion de denaskulo'.
Sxak (Visa profilen) 11 mars 2011 11:57:36
sudanglo:Mi legis tekstojn de pli ol 1 denaskulo kun gramatikaj eraroj.
Neniu tamen diras 'ni petu la opinion de denaskulo'.
La denaskuloj heredas la lingvajn erarojn de siaj gepatroj.
Do tio ne estas definitiva argumento.
Kirilo81 (Visa profilen) 11 mars 2011 15:30:13
sudanglo:Sed restas, larĝe ne-respondita mia originala demando, kiel vi pruvus ke ..Nu, ekzistas hierarkio de normaj fontoj.
La plej alta estas la Fundamento. Kio estas laŭfundamenta, estas ĝusta, kio ne, estas malĝusta. Punktofino.
Se la Fundamento ne donas respondon, kiel en la okazo de matenmanĝi, estas rekomendite sekvi la lingvouzon de Zamenhof.
Se ankaŭ Onklo Luĉjo ne donas respondon, mi transirus al ordinara lingvistika ekzamenado, do antaŭ ĉio kontrolo en la korpuso.
Denaskulo ne havas normigan povon, per tio li tre distingiĝas de gepatra parolanto de etnolingvo.
Mi rekomendas por tiaj demandoj la verkon "Kontribuoj al norma Esperantologio" de Helmuto Velger, interesatoj povas ankaŭ alliĝi al la Ipernity-a grup "Esperanto-forumo Z", kiu diskutas la problemon de la Fundamenta normo en la hodiaŭa lingvouzo: http://www.ipernity.com/group/170715
Miland (Visa profilen) 11 mars 2011 16:45:51
sudanglo:Neniu tamen diras 'ni petu la opinion de denaskulo'.Esperanto ne bezonas akcepton de Noam Ĉomski, kaj do ne necesas ke nia lingvo estu determinata de la denaskuloj, ĉu ne?
sudanglo (Visa profilen) 12 mars 2011 10:37:53
Kvankam diversaj kunmetaĵo en Esperanto povas esti analizitaj laŭ diversaj metodoj - ekz. subtaso ne estas suba taso sed la subtasa 'o' - mi proponas kiel universalan principon ke iu specifa vorto neniam ricevas du malsamajn analizojn.
Tiel, se, matenmanĝi estas kutime vidata kiel (matenmanĝ)-i, kontraŭus la koherecon de la lingvo se oni ĝin analizus ankaŭ kiel (maten)-manĝi.