Kiel vi pruvus ke ..
ca, kivuye
Ubutumwa 133
ururimi: Esperanto
fekaldemokratio (Kwerekana umwidondoro) 13 Ntwarante 2011 18:44:20
Kirilo81:Nu, hazarde kiel hititologo mi bone konas la gramatikon de la malnovhitita.Mi simple volis diri, ke se oni agnoskus, ke tiu vorto estas ial netransitiva, tio signifus, ke Esperanto havas tre komplikajn kaj malklarajn regulojn, kaj la vorto "malnovhitita" ŝajnis taŭgi por tio.
Ĝi estas nek "rekonstruata" (sed fakte atestita per tekstoj) nek pli facila ol tiu de E-o.
Kirilo81:Plej laŭte pri trolado ŝajne ofte parolas la troloj mem...Mi tiam iom stulte kvazaŭ-ŝercis. Pardonu, se vi eksentis vin iel akuzita. Sed postulado nepran netransitivecon de "matenmanĝi" ŝajnas al mi absurdaĵo.
fekaldemokratio (Kwerekana umwidondoro) 13 Ntwarante 2011 18:47:02
Miland:Bone, ĉar vi opinias alimaniere ol PIV 2005, kiu klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan, ni juĝu vin per viaj propraj vortoj.Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.
Miland (Kwerekana umwidondoro) 13 Ntwarante 2011 21:30:08
fekaldemokratio:Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.Pli ol malŝpari pli da tempo pri ĉi tiu debato, mi preferas uzi la lingvon kiel ĝi efektive estas - ne kiel memtaksataj "klarpensuloj" imagas ke ĝi estas. Tiu lingvo, dank' al Providenco havas Akademion, kiu helpas difini ĝustan uzadon. Kelkaj el ili preparis nian plej bonan vortaron. Tiu vortaro klasifikas matenmanĝi kiel netransitiva!
fekaldemokratio (Kwerekana umwidondoro) 13 Ntwarante 2011 21:52:10
Miland:Bone. Mi do entute ne plu uzos Esperanton. Ne interesas min "lingvoj", kiujn kreas vortaristoj kaj memdeklaritaj "ekspertoj", kaj ne komuna efektiva interhoma komunikcela uzado kaj lingvosenta kompetenco de la ĉiutagaj uzantoj.fekaldemokratio:Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.Pli ol malŝpari pli da tempo pri ĉi tiu debato, mi preferas uzi la lingvon kiel ĝi efektive estas - ne kiel memtaksataj "klarpensuloj" imagas ke ĝi estas. Tiu lingvo, dank' al Providenco havas Akademion, kiu helpas difini ĝustan uzadon. Kelkaj el ili preparis nian plej bonan vortaron. Tiu vortaro klasifikas matenmanĝi kiel netransitiva!
Ĉiukaze, mi nun klare vidas, kia eraro estas nomi "lingvo" kreitaĵon, kiu unue estis en vortaroj, kaj nur poste en uzado, kaj kies anoj ĝis nun ne povas forlasi tiun heredaĵon, ja kredegante, ke lingvo "estas efektive tiel", kian ĝin elpensos kreantoj de vortaroj.
"Mi matenmanĝis je pano kaj kafo" MDR
sudanglo (Kwerekana umwidondoro) 14 Ntwarante 2011 10:16:10
Neniuj pensus, mi kredas, ke Esperanto estas nepre difinita de la vortaristoj, sed en ĉi tiu kazo, me pensas ke la uzado (kiel alirebla per serĉado de la korpusoj) ankaŭ ne firme decidas la enklasigon.
Do la afero estas decidenda per la lingvosento de la plimulto, aŭ per logikaj argumentoj.
Evidente, Miland kaj mi sentas ke estas pli bonstile uzi prepozicion post matenmanĝi.
Sxak (Kwerekana umwidondoro) 14 Ntwarante 2011 13:41:51
Miland:La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo".Jes. Ĝuste. Ĝute pro tio, por tiu verbo estas nekutima objekto, kiu montrus kion ĝuste oni manĝas. Ĝuste tion montras la vortaroj, kiuj indikas tiun verbon netransitiva. Se vi tamen tre deziras diri ankaŭ tion, kion oni manĝas tag/vesper/matenmanĝante. do mi povas diri, ke
1. "Je" estas pli taŭga ol la zamenhofa (ruspaŭsita) "per" (en la tekstaro skribu tagmanĝad kaj vidu la solan zamenhovan uzon, kiun mi trovis, kiam mi serĉis la ekzemplojn de transitiva uzo de tiuj verboj)
2. Sendube tiu objekto tute same rilatas al tiu verbo, kiel la sama objekto al "manĝi", tial la plej taŭga formo esprimi tiun objekton estas akuzativo.
Miland (Kwerekana umwidondoro) 14 Ntwarante 2011 15:00:34
Ŝak:Se vi tamen tre deziras diri ankaŭ tion, kion oni manĝas..Certe je uzeblas ĉie. Per miaopinie taŭgas por la ĉefplado aŭ ĉefa manĝaĵo, ekzemple se la manĝo plejparte konsistas el pano kaj fromaĝo.
horsto (Kwerekana umwidondoro) 14 Ntwarante 2011 21:39:39
sudanglo:Ĉu vi intence miskomprenas miajn argumentojn?
Ke oni uzas 'je' ofte kun horoj kaj tagoj, ne multe konsekvencas. 'Mi kredas je Dio' ne havas tempan signifon.
Mi ne diris ke je signifas horoj kaj tagoj, mi diris ke je ekzemple povus signifi tion.
Fakte je neniel difinas la rilaton inter matenmanĝi kaj kafo kaj pano. Do vi lasas la tutan laboron al via leganto. Vi ne volas fari la "eraron" uzi rektan objekton, via leganto faru tion.
T0dd (Kwerekana umwidondoro) 15 Ntwarante 2011 01:04:36
Tio estas, ĝi signifas tiun ajn rilaton, kiun oni normale atendas, en la kunteksto.
Kio, do, estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?
Miland (Kwerekana umwidondoro) 15 Ntwarante 2011 09:51:59
T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.