Сообщений: 125
Язык: Esperanto
sudanglo (Показать профиль) 14 марта 2011 г., 10:16:10
Neniuj pensus, mi kredas, ke Esperanto estas nepre difinita de la vortaristoj, sed en ĉi tiu kazo, me pensas ke la uzado (kiel alirebla per serĉado de la korpusoj) ankaŭ ne firme decidas la enklasigon.
Do la afero estas decidenda per la lingvosento de la plimulto, aŭ per logikaj argumentoj.
Evidente, Miland kaj mi sentas ke estas pli bonstile uzi prepozicion post matenmanĝi.
Sxak (Показать профиль) 14 марта 2011 г., 13:41:51
Miland:La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo".Jes. Ĝuste. Ĝute pro tio, por tiu verbo estas nekutima objekto, kiu montrus kion ĝuste oni manĝas. Ĝuste tion montras la vortaroj, kiuj indikas tiun verbon netransitiva. Se vi tamen tre deziras diri ankaŭ tion, kion oni manĝas tag/vesper/matenmanĝante. do mi povas diri, ke
1. "Je" estas pli taŭga ol la zamenhofa (ruspaŭsita) "per" (en la tekstaro skribu tagmanĝad kaj vidu la solan zamenhovan uzon, kiun mi trovis, kiam mi serĉis la ekzemplojn de transitiva uzo de tiuj verboj)
2. Sendube tiu objekto tute same rilatas al tiu verbo, kiel la sama objekto al "manĝi", tial la plej taŭga formo esprimi tiun objekton estas akuzativo.
Miland (Показать профиль) 14 марта 2011 г., 15:00:34
Ŝak:Se vi tamen tre deziras diri ankaŭ tion, kion oni manĝas..Certe je uzeblas ĉie. Per miaopinie taŭgas por la ĉefplado aŭ ĉefa manĝaĵo, ekzemple se la manĝo plejparte konsistas el pano kaj fromaĝo.
horsto (Показать профиль) 14 марта 2011 г., 21:39:39
sudanglo:Ĉu vi intence miskomprenas miajn argumentojn?
Ke oni uzas 'je' ofte kun horoj kaj tagoj, ne multe konsekvencas. 'Mi kredas je Dio' ne havas tempan signifon.
Mi ne diris ke je signifas horoj kaj tagoj, mi diris ke je ekzemple povus signifi tion.
Fakte je neniel difinas la rilaton inter matenmanĝi kaj kafo kaj pano. Do vi lasas la tutan laboron al via leganto. Vi ne volas fari la "eraron" uzi rektan objekton, via leganto faru tion.
T0dd (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 1:04:36
Tio estas, ĝi signifas tiun ajn rilaton, kiun oni normale atendas, en la kunteksto.
Kio, do, estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?
Miland (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 9:51:59
T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.
sudanglo (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 10:37:33
Certe neniu dirus 'mi dormis la liton'. Eĉ sonas iom neordinare diri 'dormi je la lito' - kvankam ebla.
Tio montras por tiuj kiuj ŝatus pensi ke ĉie kie oni povas uzi 'je' oni povas anstataŭigi ĝin per la akuzativo, ke tio ne esta vera.
Miland (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 11:26:50
sudanglo:Kaj via argumento estas kio, Miland?Mi ne faris argumenton. Mi respondis al demando, el la vidpunkto ke la verboj matenmanĝi kaj dormi same estas netransitivaj.
T0dd (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 12:59:28
Miland:Same? La rilato inter "dormi" kaj "lito" estas tio, ke mi dormas en lito. Ĉu mi matenmanĝas en ovoj? Mi dubas. Temas pri ia alia rilato. Jes, ovoj estas uzeblaj, sed kiel? Forko estas ankaŭ uzebla, sed la rilato inter "matenmanĝi" kaj "forko" ne estas la sama kiel tiu inter "matenmanĝi" kaj "ovoj".T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.
Miland (Показать профиль) 15 марта 2011 г., 14:57:51
T0dd:Temas pri la tipo de sameco. Ĉi tie, la neceso por alia ago.Miland:Same? ..T0dd:Kio .. estas la atendata rilato inter matenmanĝi kaj ovoj?Ovoj necesas aŭ uzeblas por matenmanĝi (se la manĝaĵoj enhavas ilin), same kiel lito estas uzata por dormi.