Mesaĝoj: 24
Lingvo: Esperanto
zan (Montri la profilon) 2011-majo-29 08:56:36
hermeso:Mi chiam komprenis ke fermata estas ago, fermita estas ago fina do stato, fermota estis ago neeka do stato.Via maniero estas 'atismo', ĉu ne? Mi lernis Esperanton surbaze de 'itismo'. Sed tamen mi ekkomprenis, kial atistoj sentas, ke itismo estas stranga. Eĉ mi, kiu sciis nur itismon, sentadis strange, kiam mi skribas pasivajn frazojn. Eble ankaŭ atismo havas strangecon. Ambaŭ estas strangaj. Ĉar Esperanto ne estas tute perfekta. (Neniu lingvo estas perfekta.)
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-29 09:01:04
zan:Mi ne komprenas, kion volas diri "atismo" et "itismo" . Chu vi povas klarigi al mi?hermeso:Mi chiam komprenis ke fermata estas ago, fermita estas ago fina do stato, fermota estis ago neeka do stato.Via maniero estas 'atismo', ĉu ne? Mi lernis Esperanton surbaze de 'itismo'. Sed tamen mi ekkomprenis, kial atistoj sentas, ke itismo estas stranga. Eĉ mi, kiu sciis nur itismon, sentadis strange, kiam mi skribas pasivajn frazojn. Eble ankaŭ atismo havas strangecon. Ambaŭ estas strangaj. Ĉar Esperanto ne estas tute perfekta. (Neniu lingvo estas perfekta.)
darkweasel (Montri la profilon) 2011-majo-29 09:09:02
hermeso:Atismozan:Mi ne komprenas, kion volas diri "atismo" et "itismo" . Chu vi povas klarigi al mi?hermeso:Mi chiam komprenis ke fermata estas ago, fermita estas ago fina do stato, fermota estis ago neeka do stato.Via maniero estas 'atismo', ĉu ne? Mi lernis Esperanton surbaze de 'itismo'. Sed tamen mi ekkomprenis, kial atistoj sentas, ke itismo estas stranga. Eĉ mi, kiu sciis nur itismon, sentadis strange, kiam mi skribas pasivajn frazojn. Eble ankaŭ atismo havas strangecon. Ambaŭ estas strangaj. Ĉar Esperanto ne estas tute perfekta. (Neniu lingvo estas perfekta.)
Kirilo81 (Montri la profilon) 2011-majo-29 09:23:00
Se oni volas ial pasivigi la agon en "Li forsendis la leteron.", logika transformo estus *"La letero iĝis forsendita.". Sed E-o havas nur la helpverbon 'esti', kiu enportas aldonan staton en la aferon, kiu ne ekzistas en la aktivo.
Pro tio la atisma formo "La letero estis forsendata." esprimas, ke ne temas pri io antaŭtempa (rilate la kuntekston), sed ignoras, ke la letero vere forsendiĝis (kaj ne eble perdiĝis survoje al la leterkesto); kaj la itisma "La letero estis forsendita." ja esprimas la atingitan staton, sed ŝajnigas pli fruan agon ol la ĝenerala kunteksto.
El du malĝustaj formoj do oni devas elekti unu, kaj la tradicio (Zamenhof kaj la granda plimulto de la parolantoj) klare montras, ke oni prenu "estis -ita".
Mi konsilo estas ne uzi la pasivon, ĝi estas lingve peza kaj plej ofte superflua.
Kirilo81 (Montri la profilon) 2011-majo-29 09:25:45
"estas -ita" montras staton, kiu rezultiĝas el pli frua ago.
"estis -ita" esprimas ĝuste tiun agon, aŭ pasintan staton, kiu rezultiĝis el pli frua ago (sed tiam oni prefere aldonu iun indikon kiel "antaŭe" aŭ simile, por ke ne okazu miskompreno pro la du signifoj de "estis -ita").
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-29 11:00:31
Ekzemple, "Georgo Vaŝington estis naskita la dudek duan de Februaro de la jaro mil sepcent tridek" dua insistas sur la stato; kaj "Georgo Vaŝington estis naskata la dudek duan de Februaro de la jaro mil sepcent tridek dua" insistas sur la ago.
Ekzemple,
"Hieraŭ ili estis trovintaj la perditajn aferojn." tio estas la ago fina sed oni povas diri "Hieraŭ ili estis trovintaj la perditajn aferojn post la dua horo.
"Hieraŭ ili estis trovantaj la perditajn. "aferojn. Tio estas la ago sed oni povas diri "Hieraŭ ili estis trovantaj la perditajn aferojn ghis la dua"
"Hieraŭ la perditaj aferoj estis trovitaj", tio estas la ago fina sed oni povas diri "Hieraŭ la perditaj aferoj estis trovitaj post la dua horo"
"Hieraŭ la perditaj aferoj estis trovataj" tio estas la ago sed oni povas diri "Hieraŭ la perditaj aferoj estis trovataj ghis la dua horo"
la problemo estas la klarigo fakte
sudanglo (Montri la profilon) 2011-majo-29 11:50:51
Tiel, diri 'Hieraŭ la perditaj aferoj estis trovataj ĝis la dua horo' sonas tre strange.
Eble la aferoj estis serĉataj dum longa periodo, sed se fine la serĉado estis sukcesa tiam ili estis trovitaj.
Kirilo, paroli pri du malĝustaj formo el kiuj la tradicio elektis kvazaŭ la malpli malbonan, ŝajnas al mi miskoncepti la aferon.
Dum la -is formo povas indiki finfaron aŭ daŭran aferon la Esperanto pasivo -ata -ita aldonas ekstran tavolon de signifo kaj tiel samtempe riĉigas la lingvon kaj, eble, faciligas tradukon el multaj Eŭropaj lingvoj.
Tiel, oni povas esprimi la diferencon inter 'la riparata ŝoseo' kaj 'la riparita ŝoseo'.
Aliflanke, 'ili riparis la ŝoseon' (sen plua kunteksto) ne distingas inter laboroj kompletaj, aŭ ankoraŭ ne sukcesintaj.
hermeso (Montri la profilon) 2011-majo-29 12:26:05
Ekzemple,
"Hieraŭ ili estis serchintaj la perditajn aferojn." tio estas la ago fina sed oni povas diri "Hieraŭ ili estis serchintaj la perditajn aferojn post la dua horo.
"Hieraŭ ili estis serchantaj la perditajn aferojn". Tio estas la ago sed oni povas diri "Hieraŭ ili estis serchantaj la perditajn aferojn ghis la dua"
"Hieraŭ la perditaj aferoj estis serchitaj" , tio estas la ago fina sed oni povas diri "Hieraŭ la perditaj aferoj estis serchitaj post la dua horo"
"Hieraŭ la perditaj aferoj estis serchataj" tio estas la ago sed oni povas diri "Hieraŭ la perditaj aferoj estis serchataj ghis la dua horo"
Kirilo81 (Montri la profilon) 2011-majo-29 16:00:04
sudanglo:Nes (=jes kaj ne).
Kirilo, paroli pri du malĝustaj formo el kiuj la tradicio elektis kvazaŭ la malpli malbonan, ŝajnas al mi miskoncepti la aferon.
Dum la -is formo povas indiki finfaron aŭ daŭran aferon la Esperanto pasivo -ata -ita aldonas ekstran tavolon de signifo kaj tiel samtempe riĉigas la lingvon kaj, eble, faciligas tradukon el multaj Eŭropaj lingvoj.
Ja la aktiva formo estas neŭtrala rilate la finon de la ago, tamen dependas de la verbo.
Telika (nepre finhava) verbo kiel "forsendi" havas interpreton finrilatan, krom se oni ion aldonas eksplice: "li estis forsendinta la leteron (kiam trafis lin fulmo)". Mi ne certas, ĉu simpla ?"Li forsendis la leteron, (kiam trafis lin fulmo)" entute estas akcepteble.
Aliaj verboj kiel via ekzemplo "ripari" povas esti kaj telikaj (finripari) kaj netelikaj (esti okupata de riparado). Ĉe ili la participoj klarigas inter la du sencoj.
La problemo en E-o ne estas, ke ĝi ne povas ion esprimi, sed ke la aktiva kaj la pasiva voĉoj ne estas simetriaj: "estis -anta" signifas samtempecon kaj nefiniĝon, "estis -inta" antaŭtempecon kaj finiĝon; "estis -ata estas analigia al "estis -anta", sed "estis -inta" signifas nur finiĝon, sen antaŭtempeco.
Kp. klarajn ekzemplojn zamenhofajn kiel
(1) „Mia onklo ne mortis per natura morto, sed li tamen ne mortigis sin mem kaj ankaŭ estis mortigita de neniu“ (Ekzercaro § 39)
(2) Kaj Phantasus venis, plumo estis elŝirita al li. (!= Kaj Phantasus venis; oni estis elŝirinta plumon al li.)
Sed la uzo ĉe Z tamen ne estas unueca, oni trovas kaj laŭregulan antaŭtempecon (3), kaj -ata en finiĝa senco (4):
(3) „tamen post ne plena horo la teo estis trinkita“ (Marta)
(4) „Tiu ĉi strangeco tamen povas esti klarigata.“ (Nefermita letero al s-ro de Beaufront)
Altebrilas (Montri la profilon) 2011-majo-29 16:34:51
la pordo estis fermita = ĝi estis tia antaŭe, sed eble ĝi estas nun malfermita