Kirilo81:

EdRobertson:
Esperanto funkcias ekzakte same kiel ĉiu alia vivanta lingvo. Esperanto jam delonge ne plu estas "projekto" aŭ "propono". La 18a-19a-jarcenta koncepto pri "Akademio" por pripolici la lingvaĵon de lingvo-parolantoj estas eksmoda, kaj baziĝas sur nekompreno pri kiel lingvoj efektive funkcias.

En vivanta lingvo, la uzantoj estas la sola aŭtoritato kiu havas la efektivan potencon reguligi kaj ŝanĝi la lingvon. Inkunabuloj kiel la "Fundamento" estas mortaj bildoj pri kiel iam estis; Akademioj, kiel ni jam plurfoje vidis, ne havas efektivan potencon, kaj kapablas nur konsili; manlibroj kiel PMEG konsistas ankaŭ el la opinioj de la aŭtoro.

Esperanton difinas laŭ ĝenerala konsento la Fundamento. Kion vi priskribas, estas lingvo, kiu esence similas al ĝi, sed ne nepre estas identa, ĉar ĝi sekvas alian normon (nome ĥaosan-hazardan kiel la etnolingvoj).

Ne, kion mi priskribis estas la vivanta, dinamika, ĉion-kapabla, preta por la mondo lingvo Esperanto.

Kion priskribas vi, estas ies mortnaskita kabineta lingvo-projekto.

La sola ĥaoso venas de tiuj, kiuj vivas en la pasinteco, kiuj vidas "erarojn" kie ne estas. Fakte la moderna vivanta Esperanto forigis malregulaĵojn (ekz. anstataŭis la malnovajn nacionalismo kaj jurisprudenco per naciismo kaj jurscienco) kaj klarigis necertaĵojn (ekz. pri la funkciado de refleksivoj).

Esperanto maturiĝis kaj pliboniĝis, kaj tio estas bona kaj neevitebla afero.

EdRobertson:Ne, kion mi priskribis estas la vivanta, dinamika, ĉion-kapabla, preta por la mondo lingvo Esperanto.

Kion priskribas vi, estas ies mortnaskita kabineta lingvo-projekto.

Sonas kvazaŭ oni serĉas kverelon tie, kie ĝi ne ekzistas.

Ni ĉiuj respektu la fundamenton de Esperanto, kaj tio ne signifas ke la lingvo ne povas kreski. Tute male.

Do, ni ĉiuj fakte devas esti bonaj amikoj!

Mi ne povis respondi al la enketo, ĉar foje estas bone esperantigi nomojn, foje ne. Dependas de la situacio.

Chainy:

EdRobertson:Ne, kion mi priskribis estas la vivanta, dinamika, ĉion-kapabla, preta por la mondo lingvo Esperanto.

Kion priskribas vi, estas ies mortnaskita kabineta lingvo-projekto.

Sonas kvazaŭ oni serĉas kverelon tie, kie ĝi ne ekzistas.

Ni ĉiuj respektu la fundamenton de Esperanto, kaj tio ne signifas ke la lingvo ne povas kreski. Tute male.

Do, ni ĉiuj fakte devas esti bonaj amikoj!

Ne, nek mi serĉas kverelon, mia amiko. Sed diri, ke mi "respektas" la Fundamenton estus sensence. Mi agnoskas la Fundamenton kaj la verkojn de Zamenhof kiel historian bazon de nia lingvo, same kiel parolanto de la angla agnoskus la verkojn de Shakespeare, aŭ parolanto de la germana la verkojn de Goethe, kiel gravan historian influon al siaj lingvoj. Sed la ĉefa bazo por mi kiam mi parolas Esperanton estas kia nia lingvo estas NUN, ne kia ĝi estis antaŭ 124 jaroj, same kiel kiam mi parolas la anglan aŭ ian alian lingvon, mi parolas laŭ la moderna formo (ekz. en la angla mi diras who to?, kaj ne to whom?, kaj en la germana mi diras wegen dem Wetter, kaj ne wegen des Wetters, ktp).

EdRobertson:
Ne, nek mi serĉas kverelon, mia amiko. Sed diri, ke mi "respektas" la Fundamenton estus sensence. Mi agnoskas la Fundamenton kaj la verkojn de Zamenhof kiel historian bazon de nia lingvo,

Mi ne vere komprenas, kial estus al vi sensence diri ke vi 'respektas' la Fundamenton de Esperanto. Vi ja uzas Esperanton laŭ la reguloj de la Fundamento, do kio estas la problemo? Vi nenion novan diras per via teorio pri la moderneco de Esperanto. Ĉiuj konsentas.

Mi nur dirus, ke estas iom strange kompari la verkojn de Shakespeare kun la Fundamento de Esperanto. La nuna Esperanto fakte restis tre simila al la Esperanto de la Fundamento - la lingvaĵo de Zamenhof ofte estas tre simila aŭ preskaŭ la sama al tiu de moderna Esperanto. Nur nuntempe ni havas aliajn novajn vortojn por paroli pri modernaj aferoj, kaj tiuj vortoj plej ofte akordas kun la principoj de la Fundamento. Kiam temas pri gramatiko, tiam ni ĉiuj uzas pli-malpli ekzakte la saman gramatikon de la Fundamento - eble iuj aferoj aldoniĝis dum la evoluo de la lingvo, sed en principo ni restas ĉe la gramatiko de la Fundamento.

Estas memevidente, ke la Fundamento havas tute alian rolon ol la verkoj de Shakespeare. Por Esperanto la Fundamento estas la rigida kaj forta bazo, sur kiu ĉio alia povis/as esti konstruit/ata. Kaj eĉ tiuj kiel vi, kiuj ŝatas paroli pri la 'nuno', fakte skribas ĝenerale ekzakte laŭ la principoj de la Fundamento - ni ĉiuj agnoskas, ke la gramatiko de la Fundamento estas tre grava al ni, kaj ni uzas ĝin nun eĉ se ni provas esti tute 'modernaj'! Pri la verkoj de Shakespeare, oni tion ne povus diri - la angla lingvo tute ŝanĝiĝis ekde tiu tempo.

Kvankam mi ne bone komprenas, kiumaniere tio rilatas al Esperantigoj de propraj nomoj:

Lingvo estas ĉiam difinita laŭ la reguloj, kiujn aplikas la parolantaro, kiam ili parolas ĝin. Esperanto ne estas escepto. Tamen la plejparto de la reguloj, kiujn aplikas la Esperantistaro, venas (rekte aŭ nerekte) de la Fundamento. Sekve, ambaŭ flankoj pravas.

Generale, mi fajfas pri tio temo. Tre famaj aferoj havas esperantajn nomojn, kaj nefamaj reteni iliajn originalajn nomojn. Mi havas nur unu problemon: iom mi ne scias kiel diri nomon! Ekzemple, lastatempe mi legis la franca vorto 'Barrault'. Solvo estas skribi akceptindan prononcon parenteze esperante, je la unufojo. Ekz: "Mia nomo estas Schmidt (Ŝmit)".

Kiel denaska parolantulo de la angla, mi vidis alian problemon: ni ŝanĝis preskaŭ ĉiu nomo el ĝia originala nomo al 'angliĝa' version. Ekz: Muenchen -> Munich, minotaurus -> minotaur, Firenze -> Florence. La rezulto estas ke, mi ne scias la denaskan nomon, kaj homoj ne komprenas min!

Temas Ŝekspiro, mi pensas ke, tiu nomo ĝustas. Aparte, la viro mem literumis sian nomon malsame ofte!

Chainy:Mi ne vere komprenas, kial estus al vi sensence diri ke vi 'respektas' la Fundamenton de Esperanto. Vi ja uzas Esperanton laŭ la reguloj de la Fundamento, do kio estas la problemo?

[...]

Estas memevidente, ke la Fundamento havas tute alian rolon ol la verkoj de Shakespeare. Por Esperanto la Fundamento estas la rigida kaj forta bazo, sur kiu ĉio alia povis/as esti konstruit/ata. Kaj eĉ tiuj kiel vi, kiuj ŝatas paroli pri la 'nuno', fakte skribas ĝenerale ekzakte laŭ la principoj de la Fundamento - ni ĉiuj agnoskas, ke la gramatiko de la Fundamento estas tre grava al ni, kaj ni uzas ĝin nun eĉ se ni provas esti tute 'modernaj'! Pri la verkoj de Shakespeare, oni tion ne povus diri - la angla lingvo tute ŝanĝiĝis ekde tiu tempo.

La Esperanto de nun NE estas la Esperanto de 1887, same kiel la angla kaj germana de la pasinteco ne plu parolatas. Fakte, Esperanto ŝanĝiĝis tiom inter 1887 kaj nun kiom la angla. Kaj kvankam la germana spertis 3 ortografiajn reformojn intertempe, la parolata germana ŝanĝiĝis ankaŭ proksimume tiom kiom Esperanto.

Mi trovas malnovajn esperantlingvajn tekstojn malfacilaj legi, same kiel anglaj kaj germanaj tekstoj de tiu periodo. Lingvoj ne restas samaj. Ili ŝanĝiĝas. Jen kion faras lingvoj.

Por funkciigi mian komputilon mi ne legas manlibron pri la mastruma sistemo Vindozo 3.11.

La Fundamento eĉ kiam ĝi estis verkita enhavis erarojn. Laŭ nia oficiala mitologio, ni "akceptu" nian Fundamenton, "kune kun la eraroj", kaj kongreso kiu okazis antaŭ ol iu el ni naskiĝis kapablis por ĉiam ligi al ni la manojn pri kiel ni parolas.

Lingvoj ne funkcias tiel; ili ŝanĝiĝas.

Revenante al nia temo pri propraj nomoj, evidente multaj homoj kredas, ke ili iel "defendas" la Fundamenton per skribi (per + inf. ) esperantigitajn proprajn nomojn. Ili eraras. Eĉ PMEG diras, ke ni rajtas uzi neesperantigitajn vortojn, kaj ili aperadas eĉ ĉe Zamenhof.

EdRobertson:
La Esperanto de nun NE estas la Esperanto de 1887, same kiel la angla kaj germana de la pasinteco ne plu parolatas. Fakte, Esperanto ŝanĝiĝis tiom inter 1887 kaj nun kiom la angla. Kaj kvankam la germana spertis 3 ortografiajn reformojn intertempe, la parolata germana ŝanĝiĝis ankaŭ proksimume tiom kiom Esperanto.

Mi trovas malnovajn esperantlingvajn tekstojn malfacilaj legi, same kiel anglaj kaj germanaj tekstoj de tiu periodo. Lingvoj ne restas samaj. Ili ŝanĝiĝas. Jen kion faras lingvoj.

Por funkciigi mian komputilon mi ne legas manlibron pri la mastruma sistemo Vindozo 3.11.

La ununura morfologia ŝanĝo en la historio de E-o okazis en 1888 (kian ktp. → kiam ktp.). Mi ne povas prijuĝi la anglan, sed en la germana pli ŝanĝiĝis.
Krom tio estas nur afero de vortuzo kaj arĥaikaĵoj kiel "pafilego", "kvietigisto" anstataŭ "kanono" (tre malbona neologismo, parenteze), "domptisto", kaj mi ne havas ajnan problemon legi E-ajn tekstojn de antaŭ 1900.
Miaopinie vi multe troigas la diferencojn.

EdRobertson:La Fundamento eĉ kiam ĝi estis verkita enhavis erarojn. Laŭ nia oficiala mitologio, ni "akceptu" nian Fundamenton, "kune kun la eraroj", kaj kongreso kiu okazis antaŭ ol iu el ni naskiĝis kapablis por ĉiam ligi al ni la manojn pri kiel ni parolas.

Nu, neniu malhelpas vin proponi al UK novan deklaron de Esperantismo, kiu konsideras pli modernan inventaron kaj meĥanismon de la lingvaj normoj.

Entute, ĉu la fakto, ke E-o estas unikaĵo inter la lingvoj (elpensaĵo de unu homo fariĝis plene esprimpova lingvo kun tutmonda komunumo, sen nacia, teritoria aŭ ekonomia bazo) ne sugestu pripensi, ĉu eble ankaŭ aliaj aspektoj, kiel ekz. la normo, povas uniki?

Estas mia konvinko, ke lingvo sen konsiderinda nombro de denaskuloj bezonas alian firman norman fonton, kiel estas la Fundamento. Mi krome certas, ke ne estas ajna kontraŭdiro inter la Fundamento kaj la evoluo de E-o, kies plej granda parto fakte restis en ties limoj.
La Fundamento baras tamen kapricajn ŝanĝojn morfologiajn kiel participon *-unta, la disvastigon de la tabelvortaj finaĵoj (*aliam) aŭ la eniron de fremdaj vortfaradaj procezoj.
(Ĉi-lasta miaopinie estas granda danĝero, kaj tendencoj parte estas jam videblaj, kp. ekz. en PIV la kapvorton "oftalmo" kun siaj ŝajna derivaĵoj "oftalmologo", "~oskopo" ktp., kiu ne estiĝis laŭ E-aj reguloj, sed estis transprenitaj kiel internaciismoj.)

EdRobertson:
La Esperanto de nun NE estas la Esperanto de 1887, same kiel la angla kaj germana de la pasinteco ne plu parolatas.

?!

EdRobertson:
Fakte, Esperanto ŝanĝiĝis tiom inter 1887 kaj nun kiom la angla.

?!

EdRobertson:Mi trovas malnovajn esperantlingvajn tekstojn malfacilaj legi, same kiel anglaj kaj germanaj tekstoj de tiu periodo.

?!

EdRobertson:
Por funkciigi mian komputilon mi ne legas manlibron pri la mastruma sistemo Vindozo 3.11.

?!

EdRobertson:
La Fundamento eĉ kiam ĝi estis verkita enhavis erarojn.

?!

EdRobertson:
Lingvoj ne funkcias tiel; ili ŝanĝiĝas.

Vi vere ŝatas ripeti tion! Estas tamen tute ne interesa diraĵo!

EdRobertson:
Revenante al nia temo pri propraj nomoj, evidente multaj homoj kredas, ke ili iel "defendas" la Fundamenton per skribi (per + inf. ) esperantigitajn proprajn nomojn. Ili eraras.

Vi eraras en via kompreno de la situacio. Neniu provas 'defendi' la Fundamenton. Ĉu vi provas iel pavi pri via 'moderneco' per uzo de 'pri skribi'?! Eĉ se la Fundamento eble ne enhavas absolute ĉion pri la lingvo, ĝi ja enhavas la ĉefajn aferojn, kaj neniu povas nei tion.

EdRobertson:
Eĉ PMEG diras, ke ni rajtas uzi neesperantigitajn vortojn, kaj ili aperadas eĉ ĉe Zamenhof.

Bone, mi pensas, ke ĉiuj samopinias.