Solulo:Mi ne devus legi la elpensaĵojn de la teologiaj amatoroj kiel cellus kaj miĥil.

La respondo al la demando de el nereligia starpunkto evidente neniel rilatas al teologio entute. Do, mi ne estas 'teologia amatoro', mia amatoreco neniel rilatas al teologieco entute. Mi ja trovas teologion superfluaĵo.

Solulo:

cellus: La moralo dependas de la kulturo kaj tradicio en iu grupo da homoj.

La anoj de la tribu de la kanibaloj el la tribu Mbo-mbombo volonte akceptus tiun difinon.

Mi samopinias ke tia kulturrelativeco ne estas tro inda. Mi ekz. trovas la agojn de la juda popolo kaj ĝia Dio en la malnova testamento objektive fiaj. Ankaŭ ekzemple sklaveco, kiu ankoraŭ ekzistis en la okcidenta mondo ĝis la 19-a jarcento nun estas konsiderata fia. Oni ne emu aserti ke en tiu tempo la kulturo akceptis tian moralon, kaj ke do ĝi estis akceptebla. Ĝi ne estis.

Solulo:.... aŭ relativeco de la peko (por kredantoj)
Jen unu eta historio:
...

Laŭ la kristiana vidpunkto John pekas kontrau la Dekalogo; ne adultu! Li ja promesis al sia edzino fidelecon ĝis la morto.

De la ateista (scienca!!!) vidpunkto...?

Kian konsilon vi donus al John? Kion li faru?

Ĉar la situacio mem ne estas scienca, mi eĉ ne komprenis, kion vi pensis, demandante pri 'scienca konsilo' ĉi tie. Nek ateismo nek scienco donas moralecon al homoj. Scienco nur verŝjanege havas povon ekspliki, kiamaniere moraleco aperis kaj evoluas - sed ĝi precipe ne povas indiki, kia la moralo devus esti. Nu kaj ateistoj tute ne kunhavas identan pensosistemon kaj ateismo mem estas plej unue la neado de dioekzistado, do ankaŭ ĝi certe ne povas doni moralregulojn.
Sed mia malscienca neateista (ĉar tiaj konsiloj ne havas rektajn koneksojn nek kun scienco nek kun ateismo) konsilo al John estus: "Agu laŭ sia koro!" Se John estus sincera kristano, li, verŝajnege, ne estus en la situacio priskribita por vi. Do mi pensas, ke mia konsilo sonus por li kiel "Daŭrigu!"

Solulo:

cellus: La moralo dependas de la kulturo kaj tradicio en iu grupo da homoj.

La anoj de la tribu de la kanibaloj el la tribu Mbo-mbombo volonte akceptus tiun difinon.

Antaŭ kelkaj jaroj mi vidis televizian programon pri popolo kiu vivis ie ĉe la fontoj de la revero Nilo. Tiu popolo estis sklavpopolo. Alia gento (aŭ tribo, se vi volus) estis la mastroj de tiu popolo. La membroj de la sklavpopolo estis tute konvinkitaj ke la "mastroj" havis la rajton decidi ĉion pri ilia vivo, kiun ili prenu kiel edzinon ktp. Por la sklavoj tiu ordo estis la natura kaj memkomprenebla.

robinast:

Solulo: De la ateista (scienca!!!) vidpunkto...?

Ĉar la situacio mem ne estas scienca, mi eĉ ne komprenis, kion vi pensis, demandante pri 'scienca konsilo' ĉi tie.

Vi pravas, kaj ankaŭ mi ne vere komprenis kion Solulo tie celis. Mi duonsupozis, sed eble malprave, ke li sugestis per tiu demandosigno ke li ne ne povas imagi ke ateistoj havus respondon entute. Sed eble li povas ankoraŭ klarigi pri tio.

Aliflanke mi ankaŭ ne vere observas multan moralodonon ĉe religio. Jes, estas ekzemple la dekalogo, kiu enhavas kelkajn bonajn regulojn. Sed la bonaj reguloj en ĝi estas tute ne unikaj, kaj pli malpli universale akceptataj de ĉiu ajn ĉiuokaze. Ankaŭ estas kelkaj sufiĉe stultaj, facile anstataŭigeblaj per io pli bona. Ekz. kial la unuaj 3 aŭ 4 reguloj de tiu dekalogo temas precipe pri adorado de Dio mem. Kiel tio tiom gravu? Ankaŭ la regulo pri adultado ne vere ŝajnas al mi tiom absolute prava, kiel la ĉi-fadena ekzemplo montras.

Kial ekzemple ne estas regulo pri sklaveco aŭ simile? Tio nun ja estas kontraŭmorala, sed evidente malgraŭ religio. Eble ankaŭ estu lokoj por aferoj kiaj 'estu afabla al infanoj' aŭ 'Virinoj ne estas posedo'.

Solulo:

cellus:

Kaj ke dio ne ekzistas estas tiel evidenta, ke ne indas multe paroli pri tio.

Vi pravas. Mi konsentas kun vi ke dio (la protestanta dio) ne ekzistas. Ne ekzistas la dio - maljunulo kun barbo sidanta sur la nubo. Tia dio ne ekzistas. Sed Dio ekzistas.
Mi komprenas ke vi legis Claude Tresmontant "Comment se pose le probleme de l'existance de Dieŭ". Vi ankaŭ legis Teihard de Chardin? Ĉu ne?

Ne ekzistas protestanta dio kaj ankaŭ ne speciala katolika dio. Mi ne aŭdis katolikan pastron kiu diris ke estas ia speciala katolika dio. Luther certe ne ribelis kontraŭ katolika dio kiu subite fariĝis protestanta post la reformo de Martin Luther. Tiel facile ne estas!

Kaj ne, mi ne legis "Comment se pose le probleme de l'existance de Dieŭ". Mi eĉ ne legis "La imagita dio" de Richard Dawkins. (Vi certe povas prunti la libron en biblioteko proksime al vi. La pola titolo estas "Bóg urojony". Mi legis iom en la libro kaj parolis kun amikoj kiuj legis ĝin, kaj ĝi esprimas plimalpli la opiniojn kiujn mi jam havas, sed povas esti interesa libro, precipe por kristana kredanto.

Librojn kiujn mi tre ŝatis estis sveda libro "Tro och vetande" (Kredo kaj scio) de Ingemar Hedenius (bedaŭrinde la libro ne ekzistas en pola traduko ) kaj Bertrand Russel: "Kial mi ne estas kristano" (mi legis ĝin en sveda traduko sed mi kredas ke la angla originalo estis "Why I am not a Christian"). Ĝi certe ankaŭ ekzistas en la pola lingvo.

Sed esence ne necesas legi librojn por kompreni ke dio ne ekzistas. Sufiĉas fakte observi la ĉirkaŭantan nin mondon.

Se homoj v e r e kredus je dio, kli ne ŝtelus. Sed ke multaj ŝtelistoj iras al la preĝejo ne ĝenas la eklezianojn, sed ke homoj de la sama sekso, kiuj amas unu la alian volas (ge)edziĝi – tio ĝenas! Jezuo parolis iam pri kribrado de kuloj kaj glutado de kamelojn!

Homoj reagas al la supervido de dio kiel ŝtelistoj antaŭ supervida kamero sen filmo. Ili ne zorgas!

Kaj se dio vere ekzistus, tiu fakto estas tute neinteresa, car ĝi (dio) estas tiel malproksime de la homoj, ke ĝi ne havas ian ajn efikon en niaj vivoj. Rigardu la mondon kaj pensu mem!

miĥil:
Aliflanke mi ankaŭ ne vere observas multan moralodonon ĉe religio. Jes, estas ekzemple la dekalogo, kiu enhavas kelkajn bonajn regulojn. Sed la bonaj reguloj en ĝi estas tute ne unikaj, kaj pli malpli universale akceptataj de ĉiu ajn ĉiuokaze. Ankaŭ estas kelkaj sufiĉe stultaj, facile anstataŭigeblaj per io pli bona.

Mi samopinias. La dekalogo mem, kvankam plimalpli akceptebla por ĉiuj, estas sur fono de la tuta Biblio kaj precipe de la Malnova testamento ja nur malplena deklaro. Mi, verŝajne, neniam legis libron pli malmoralan kiel la Malnova testamento!

cellus:
Sed esence ne necesas legi librojn por kompreni ke dio ne ekzistas. Sufiĉas fakte observi la ĉirkaŭantan nin mondon. ... Rigardu la mondon kaj pensu mem!

Precize tiel!

Oh, tiom da fieruloj en unu fadeno...ĉiu pensas sin klera kaj prudenta. Iom da modesteco estus agrabla. Bone, ke dekalogon donis Dio kaj ne ia fiera nekomprenanta esperantisto. Pardonu min ĉiuj. Mi ne plu komentos...almenaŭ mi provos elteni.

szalZITA:Oh, tiom da fieruloj en unu fadeno...ĉiu pensas sin klera kaj prudenta. Iom da modesteco estus agrabla. Bone, ke dekalogon donis Dio kaj ne ia fiera nekomprenanta esperantisto. Pardonu min ĉiuj. Mi ne plu komentos...almenaŭ mi provos elteni.

Al mi ne ĝenas la insultoj, sed almenaŭ provu klarigi kial vi pensas ke kelkaj estas fieraj aŭ nekomprenantaj.

Mi ekz. provis montri ke la dekalogo tute ne ŝajnas al mi tiom bona. Se vi malsamopinias, eble diru kial. Kial ekz. 'Ne malbonuzu la nomon de la Eternulo, via Dio; ĉar la Eternulo ne lasos senpuna tiun, kiu malbonuzas Lian nomon.' estu pli grava regulo ol 'Ne ekspluatu aliajn homojn'?