cellus:Al niaj latine scipovantaj amikoj. ĉu la vorto "kredo" ne signifis iomete alian aferon en la tempo de la apostolo Paŭlo? Nome ke oni fadas je io, ne ke oni opinias ion vera?

Mi ne scipovas latinon. Mi tamen ja kredas ke la signifo de 'kredi' ne estas al ĉiu sama.

Ekz. Chainy ŝajne opinias ke ĝi signifas 'opinii vera sen postulo de pruvo'. Sed ekz. Revo donas kiel unuan signifon:

1. Serioze kaj firme opinii, esti certa, havi firman konvinkon, ke io estas vera

Al kio Sergio alkomentas (kial li fakte faras tion estas al mi enigmo. Ĉu revo ne estas vortaro, ĝi aspektas kiel forumo nun):
"La PIV-oj ial aldonas plurfoje en la koncerna artikolo: „ne postulante pruvon“, kaj prezentas kredon kiel nepre blindan kaj senpripensan. Tio ne estas konforma al la uzo de la vorto, kredo povas esti intuicia, malracia kaj senpripensa ― sed tute bone ĝi ankaŭ povas esti frukto de meditado aŭ konvinkado."

Do, mi ne scias, sed praktike mi uzas 'kredi' ankaŭ kiam ja estas indikaĵoj.
'Mi kredas ke atomoj ekzistas'.
aŭ sole racia konsiderado:
'Mi kredas ke Dio ne ekzistas'.

Sume al mi ŝajnas ke 'kred/' estas unu el tiuj diable plursignifaj vortoj en esperanto. Oni iom uzu la kuntekston kaj konsideru kiu precize parolas, por bone kompreni kio estas celata. Jes, ne facilas. Mi supozas ke ne malofte ne funkcias, kaj ke fakte okazas miskomprenoj (ĉu rimarkataj, ĉu eĉ nerimarkataj). Sed kiu asertis ke esperanto estus facila?

miĥil:Mi ne postulas pruvon, mi postulas 'ian indikon'. Akceptu ke evoluado okazis.

Antaŭ tiu komento vi citas min, do oni povus pensi ke vi celas min per tiu ordono 'Akceptu ke evoluado okazis'.

Sed, ĉu mi iam ajn negis evoluismon? Ne. Vi nur obsediĝas pri iu tute negrava komento de Solulo pri iuj simioj. Forgesu pri tio.

miĥil:Nun do iel indiku kiel postvivo havas lokon ĉe tio.

Denove, kial vi diras tion al mi? Mi nenie esprimis mian propran opinion pri postvivo. Mi havas nenian ideon, kio okazos post morto. Neniu el ni fakte havas ideon. Do, oni povas decidi aŭ fidi nur je scienco aŭ kredi je io dume tute ne pruvebla. Kaj se iu elektas tiun lastan 'kredon', tiam mi tute ne estas kontraŭ tio, se tia kredo helpas aŭ eble konsolas al homoj en la nuno.

Ĝenerale, kredo povas doni al homoj tre pozitivajn emociojn, kaj tio ofte estas tre bona afero.

Mi respektas tion, ke vi serĉas indikojn pri la vero, sed dume neniuj indikoj vere helpas nin kompreni pri tio, kio okazas post morto.

miĥil:Ekz. pri evoluado ni ne scias kiel ĝi fakte ekokazis, pri la universo ni ne scias kiel ĝi fakte ekekzistis. Sed tute ne mankas iaj indikoj.

Indikoj estas, sed ne sufiĉe por ke ni vere komprenu tiajn aferojn. Tial multaj homoj dume turnas sin al religio.

miĥil:Eĉ okazis ke homoj laŭlitere diris 'mi tute ne kredas evoluadon, ĉar ĝi ne akordas kun mia kredo pri la biblio'. Tio estas tre evidente malracia, sed almenaŭ estas honesta.

Nu, eble iuj ekstremismaj religiemuloj ne pretas akcepti la teorion de evoluado. Sed laŭ mi la plejmulto de religiemaj homoj akceptas la faktojn pruvitajn de scienco.

Chainy:

miĥil:Mi ne postulas pruvon, mi postulas 'ian indikon'. Akceptu ke evoluado okazis.

Antaŭ tiu komento vi citas min, do oni povus pensi ke vi celas min per tiu ordono 'Akceptu ke evoluado okazis'.

Tio ne estis mia celo. Vi diris ke mi postulis pruvon, mi nur volis prezenti mian rezonadon. Al vi, ĉar vi provas preni ian perantan pozicion, sed precipe al ĉiu legonto.

Chainy:Sed, ĉu mi iam ajn negis evoluismon? Ne. Vi nur obsediĝas pri iu tute negrava komento de Solulo pri iuj simioj. Forgesu pri tio.

Ne estis Solulo, estis AntonioMoya. Kaj li ja negis, almenaŭ parte. Kaj ja estas grave, ĉar temas pri la vero. Sed se neniu efektive negas, des pli bone. La unua paŝo el mia prezento do ne estu problemo.

Chainy: Mi nenie esprimis mian propran opinion pri postvivo. Mi havas nenian ideon, kio okazos post morto. Neniu el ni fakte havas ideon. Do, oni povas decidi aŭ fidi nur je scienco aŭ kredi je io dume tute ne pruvebla. Kaj se iu elektas tiun lastan 'kredon', tiam mi tute ne estas kontraŭ tio, se tia kredo helpas aŭ eble konsolas al homoj en la nuno.

Laŭ mi simple ne estas vere ke neniu havas ideon. Samo ja direblas pri la tekruĉo. Krome postvivo ne bone agordas kun evoluinta ekesto, nek iu povas imagi ian mekanismon kiel ĝi entute funkciu. Do, tio jam estas du tri bonaj kialoj kial laŭ mi postvivo probable ne ekzistas. Ĉiu liberu kredi alimaniere, sed al tiuj mi petas do reagon al la argmentoj kiujn mi jene prezentas.

Chainy:Ĝenerale, kredo povas doni al homoj tre pozitivajn emociojn, kaj tio ofte estas tre bona afero.

Povas esti. Sankta Nikolao ankaŭ donas pozitivajn emocojn al multaj infanoj. Tio ne signifas ke ankaŭ plenkresuloj restas kredantaj pri li.

Chainy:Indikoj estas, sed ne sufiĉe por ke ni vere komprenu tiajn aferojn. Tial multaj homoj dume turnas sin al religio.

Mi ne pensas ke tiu nesufiĉo estas la kialo. La kialo estas la nescio pri tio, aŭ eĉ la nego. Ankaŭ ofte simple estas la kulturo, homoj prenas la sintenon de sia ĉirkaŭaĵo. Alifoje estas ia sento de 'ŝato'.

miĥil:Nu, eble iuj ekstremismaj religiemuloj ne pretas akcepti la teorion de evoluado. Sed laŭ mi la plejmulto de religiemaj homoj akceptas la faktojn pruvitajn de scienco.

Espereble. Povas esti ke mi tro emfazas. Sed permesu al mi la jenan citojn:

antoniomoya:mi perfekte konas la teorion (estas nur tio, "teorio") de evoluado. Se estus tiel kiel vi diras (etaj paŝoj), la blinda hazardo ankoraŭ estus serĉanta kiel naski homon. Ĉar ekde la apero de la vivo tiuplanede, ankoraŭ ne pasigis sufiĉan longegan tempon por, ĉiam hazarde, sukcesi naski homon.

antoniomoya:Plia pruvo ke la naturo, blinda, surda, stulta kaj neinteligenta, ne povis plani kaj konstrui tiun (inter aliajn) mirindaĵon.

Tio laŭ mi estas negoj de evoluado per natura selekto.

Kaj enketoj en usono.

Chainy:
Ĝenerale, kredo povas doni al homoj tre pozitivajn emociojn, kaj tio ofte estas tre bona afero.

Mi konsentas - sed samĝenerale kredo/religio povas ja kaŭzi aĉegajn aĵojn...

robinast:

Chainy:
Ĝenerale, kredo povas doni al homoj tre pozitivajn emociojn, kaj tio ofte estas tre bona afero.

Mi konsentas - sed samĝenerale kredo/religio povas ja kaŭzi aĉegajn aĵojn...

Ekzemple en Svedio antaŭ kelkaj jaroj pastro en pentekosta eklezio kredigis junan naivan infanvartistinon ke estas ordono de Dio ke ŝi mortpafu la edzinon de la pastro. Pliaj informoj diverslingve certe troveblos interrete se oni serĉas por la loknomo Knutby.

miĥil:Laŭ mi simple ne estas vere ke neniu havas ideon. Samo ja direblas pri la tekruĉo. Krome postvivo ne bone agordas kun evoluinta ekesto, nek iu povas imagi ian mekanismon kiel ĝi entute funkciu. Do, tio jam estas du tri bonaj kialoj kial laŭ mi postvivo probable ne ekzistas. Ĉiu liberu kredi alimaniere, sed al tiuj mi petas do reagon al la argmentoj kiujn mi jene prezentas.

Viaj argumentoj montras nur, ke ankaŭ vi havas nenian ideon pri kio okazas post morto. Same kiel ĉiuj aliaj.

robinast:

Chainy:
Ĝenerale, kredo povas doni al homoj tre pozitivajn emociojn, kaj tio ofte estas tre bona afero.

Mi konsentas - sed samĝenerale kredo/religio povas ja kaŭzi aĉegajn aĵojn...

jes, mi konsentas ke religio ankaŭ ofte kaŭzas multe da problemoj. Eble mi devis ne uzi la vorton 'ĝenerale'.

Chainy:
jes, mi konsentas ke religio ankaŭ ofte kaŭzas multe da problemoj. Eble mi devis ne uzi la vorton 'ĝenerale'.

Hmmm... miaopinie la religio tamen kaŭzas pli da problemojn ol ĝi solvas. Do se ni diras "ĝenerale" pri bonaĵojn de religio, ni ankaŭ uzu la vorton "ĝenerale" pri siaj aĉaĵoj. Precipe ĉar tiuj aĉaĵoj, ŝajnas al mi, profunde nuligegas la bonaĵojn. Mi pensas ke la religio fojfoje povas esti la plej bona solvo por iu - sed mi ankaŭ pensas, ke ĝi tute ne estas solvo por la homaro...

Chainy:

miĥil:Laŭ mi simple ne estas vere ke neniu havas ideon. Samo ja direblas pri la tekruĉo. Krome postvivo ne bone agordas kun evoluinta ekesto, nek iu povas imagi ian mekanismon kiel ĝi entute funkciu. Do, tio jam estas du tri bonaj kialoj kial laŭ mi postvivo probable ne ekzistas. Ĉiu liberu kredi alimaniere, sed al tiuj mi petas do reagon al la argmentoj kiujn mi jene prezentas.

Viaj argumentoj montras nur, ke ankaŭ vi havas nenian ideon pri kio okazas post morto. Same kiel ĉiuj aliaj.

Eble denove temas pri semantika problemo, sed mi ne nomus tion ĉi 'nenia' ideo. Fakte al mi ŝajnas esti sufiĉe klare ke nenio okazas al individuo post morto. Baze la argumento estas kompreneble ke ne estas kialo por la malo, kaj ke tiu malo ne estas harmonia kun la resto de la scioj. Kio estas malbona pri tio? Eblus malsamopinii, se vi volas mi eĉ cedus ke temas pri ia kredo, sed mi vere ne akceptas la senperan malpromocion al 'nenia ideo'. Certe ne sen ĉiaj kontraŭargumentoj. Se ekzistus postmorto, kiel eblas ke ĝis nun ĝi tute eskapis sciencan observon? Eblus, sed ne ŝajnas al mi verŝajne. Aldone ne ekzistas ia ajn kialo kial ĝi ja ekzistus.

Mirigas min ke mi devas resti asertadi ĉi tion, kaj kiel respondon nur ricevas 'ankaŭ vi ne scias'. Mi scias absolute nenion, sed tio ne signifas ke mi estas sen ideo.

Миĥil, mi pensis pri la signifo in latino. Ŝajnas al mi ke mi ie vidis ke "credere" iam signifis "fidi, donfidi". Mi supozas, ke ni havas la saman trunkon en "kredito" (ke iu fidas la fakton ke "mi" havos monon).

Nun, se latino aŭ la greka en la tempo de Paŭlo uzis korespondan vorton en la signfio "konfidi, fidi" kaj ne "percepti ion kiel veran", mi ne scias, sed se estas korekta, do tio havas interesajn teologiajn implicojn, kaj jen mi devos halti kaj esperi respondon de faka teologo!

En nia tempo mi nur renkontis la signifon kredi = vidi ion kiel veran. Kaj en la lingvoj kiujn mi iom scipovas la verbo por kredi "en la signifo "mi kredas ke Karlo venos morgaŭ" ankaŭ estas uzata en la religia senco "Mi kredas je Dio" = "mi kredas ke dio ekzistas".

En tiu senco mi ne kredas ke ia dio ekzistas. Dio estas evidente projekcio de la homo. Se homoj vere opinius ke Dio ekzistas, ili kondutus diference. T.e. se vi demandus pri mia opinio. Mi eĉ scias ke li ne ekzistas.