Stefano888:Religio kaj filozofio provizis respondojn.

Religio ankaŭ provizis respondon pri la demando de fulmotondro. Ankaŭ tio malpravis. Ke ĝi provizas respondon neniel signifas ke ĝi pravas. Mi ne vidas kial ni forlasu la raciajn kondiĉojn por eltrovi ĉu io veras aŭ ne, nur ĉar scienco ne provizis la respondon. Se ne eblas dece eltrovi ĉu io veras aŭ ne, tiam simple ni restas ĉe 'ni ne scias'. Aŭ se evidente temas pri fantazio por doni al oni pli bonan senton ĉe 'probable ne veras'.

Stefano888:
Multaj scientistoj, laŭ ŝi, kredas ke la universo havas komencon kaj ne estas eterna.

'Ŝi' eĉ ne legis la originalan artikolon, kiu estas de Vilenkin (kiu mem tute ne diris ke devus esti Dio). Kial ŝi referencas al 'new sciencist', tio estas nur popularscienca gazeto, kiu ne estas koleg-kontrolata?

Laŭ mia scio la reprezento de la artikolo eĉ estas sufiĉe mensoga. Vilenkin (kune kun kelkaj aliaj) diris ke 'inflaciaj modeloj de la universo devas havi komencon'. Nenio estas dirata pri aliaj ebloj, nur ke do 'alia fiziko estas necesa'. La farinto de filmeto Kirk Durston estas konata pri esti sufiĉe malhonesta, kaj ne hezitas simple elpensi kaj tordi la faktojn por fari sian argumenton, do ĉi tiu probable ne estas escepto.

Mi ne volis emfazi tion ĉi antaŭe, ĉar finfine ne estas vere grava. Grava restas precipe tio ke se scienco ion ne scias, ke tio tute ne signifas ke religio povas preni la lokon. Nescio estas nescio. Religio montris ne esti kapabla provizi respondojn pri naturaj fenomenoj, do kial subite ĝi ja povas ĉe le komenco de la universo, kie nenio plu kontroleblas. Tiel funkcias jam jarojn, religio nur provizas respondojn por la 'truoj' en la scioj de sciencoj. La truo de fulmotondro jam antaŭ longe estis plenigita, kaj religio devis adaptiĝi, kaj nun ni jam alvenis ĉe la truo ĉe la universokomenco.

Stefano888:
Diri ke tiu komenco estas la rezulto de naturaj procedoj estus cirkla sofismo kaj nelogika.

Mi diras ke diri ion alian estas absurde. Dio evidente estas parto de naturo, kiel alimaniere ĝi povas influi ĝin?

Per 'logiko' oni pruvis la plej frenezajn aferojn. La tuta filmeto estas miksaĵo de impresaj vortoj kaj fine ĝi ankoraŭ faras konkludon kiu same estas senbaze kiel antaŭe. Mi restas ĉe tio ke la maksimuma konkludo kiun ĝi atingas kiu estas eble defendebla estas 'io okazis kaj ni ne scias kio'. Rilati tion al kristana dio estas freneze.

“Dio ne ekzistas”, diras iujn.
Aserti ion kion vi ne povas pruvi, estas minimume, malsaĝa.

Blaise Pascal (1623-1662, franca matematikisto, fizikisto, filozofiisto kaj verkisto), iam diris: “Mi preferas erari kredante je iu Dio kiun ne ekzistas, ol erari ne kredante je iu Dio kiun ja ekzistas. Ĉar se post tiu vivo estas nenio, tion mi neniam scios; sed se estas io, mi devos pravigi mian malakcepton”.

Itala sciencisto Antonio Chiichichi diris en Roma ĵurnalo “Il Tempo”: “Sendiulismo havas malantaŭ si nek sciencon nek pravon. Sendiulismo estas ankaŭ elmontro de fido. La sola malsameco estas ke sendiulo havas fidon je nenieco, kaj kristano havas ĝin je Dio. Tiu kiu volas havi fidon je nenieco, li plu estu sendiulo, sed kondiĉe ke li ne asertu ke lia elekto devenas de sciencaj kialoj.”

Albert Einstein, siaflanke, iam diris: “Tio kio estas plej nekomprenebla pri la universo estas, ke ĝi estas komprenebla.”

(La malfeliĉulo ne povis klarigi al si kiel la leĝoj kiuj regas la universon, povis aperi el la nenio).

Amike.

antoniomoya:“Dio ne ekzistas”, diras iujn.
Aserti ion kion vi ne povas pruvi, estas minimume, malsaĝa.

Ĉu denove vi volas regurdi tion? Vi ankaŭ ne povas pruvi ke drakoj ne ekzistas. Ĉu drakoj ekzistas?

antoniomoya:
Blaise Pascal (1623-1662, franca matematikisto, fizikisto, filozofiisto kaj verkisto), iam diris: “Mi preferas erari kredante je iu Dio kiun ne ekzistas, ol erari ne kredante je iu Dio kiun ja ekzistas. Ĉar se post tiu vivo estas nenio, tion mi neniam scios; sed se estas io, mi devos pravigi mian malakcepton”.

Eble vi, por esti certa, ankaŭ kredu je Zeŭso, Alaho, Brahmo ktp ktp. Aliflanke eble Dio ne akceptas ke homoj kredas aferojn sen sufiĉa bazo, kaj punos vin eterne pro tio. Vi simple ne scias.

Miĥil,

Vi ankoraŭ ne povas provizi pli bonan eksplikon por la origino de la universo uzante la empirian metodon. Scienco povas nek pruvi nek malpruvi la ekziston de Dio. Tial, filozofio kaj religio provizis respondojn. Tio ĉi estas kial la ekzisto de Dio estas temo de filozofio kaj religio. Oni povas esti sciencisto kaj ankoraŭ esti kristano. Mi renkontis dum mia vivo multajn sciencajn profesorojn kiuj kredas je la ekzisto de Dio. Mi ne pensas ke ili pensis ke la ekzisto de Dio estas scienca temo.

Scienco, parenteze, ne estas ĉiam prava. Kio pri neadertalo, ekzemple? Nun sciencistoj diras ke neandertalo estas subspecio de homo sapiens. Ili ne ĉiam diris tion. Ili kutimis diri ke neandertalo estas malsama specio de homo kaj ke homo sapiens kaj neandertalo ne povis reprodukti kune. Nun, ili diras ke plej el la homoj en la mondo hodiaŭ havas iom da neandertala DNA.

Via opinio pri la ne-ekzisto de Dio efektive estas bazita sur via persona filozofio. La juna knabino en la video pravas. Vi kaj homoj kiel vi provas pruvi ke la universo havas naturan originon uzante cirklan argumenton. Se vi iam forlasos tiun cirklan argumenton, vi devos konfesi ke la universo havas supernaturan originon kiu estas sentempa kaj nekaŭzita. Via fiero malhelpos vin de la farado de tio, miaopinie.

Mi estas kontente kredi ke Dio ekzistas.

"Rilate al la vero, ĝi eltenas kaj ĉiam fortas; ĝi vivas kaj venkas por ĉiam." (I Ezra 4:38)

Amike,
Stefano

Stefano888:Vi ankoraŭ ne povs provizi pli bonan eksplikon por la origino de la universo uzante la empirian metodon.

Ĉu vi denove volas regurdi tion? La respondo estas simpla: Mi ne scias. Scienco ne donis (jam?) la respondon.

Stefano888:Scienco povas nek pruvi nek malpruvi la ekziston de Dio.

Unue, 'Dio' estas malbone difinita. Due, malpruvi ekziston de io estas principe maleble. Ĉu drakoj ekzistas?

Stefano888: Tial, filozofio kaj religio provizis respondojn.

Klarigu al mi kiel diable estas logike ke se scienco ion ne povus ke tial religio povus provizi respondojn. Mi jam diversajn fojojn provis demandi al vi ke vi klarigu, ĉar tio ne senchavas. Sed vi simple ignoras kaj simple diradas la samon.

Stefano888: Scienco, parenteze, ne estas ĉiam prava. Kio pri neadertalo, ekzemple? Nun sciencistoj diras ke neandertalo estas subspecio de homo sapiens. Ili ne ĉiam diris tion.

Tio estas la esenco de scienco. Ĝi korektas sin mem. Kiam religio 'korektos' ĝin mem? Ĝi ne povas, ĉar estas nur unu respondo: 'Dio', kaj ĝi estas tiom flekse difinita, ke oni ĉe tro da kontraŭevidento simple ŝanĝos la difinon. Neniam religio eĉ konsiderus la eblon ke ne ekzistas dio. Ĉu?

Stefano888: Via opinio pri la ne-ekzisto de Dio efektive estas bazita sur via persona filozofio.

Tute ne. Vi povus legi la centon da paĝoj antaŭ ĉi tiu por malkovri kial mi opinias tion, mi kontribuis ridinde multe. Ne estas 'persona filozio', estas racia argumentado de multaj.

Stefano888: La juna knabino en la video pravas.

Kiel mi jam provis rimarkigi jam la tuta premiso de 'ŝi' estas ŝajne bazita je mensogo, ĉar sciencistoj tute ne konkludis ke la multiverso havu komencon. Nur ke inflaciaj teorioj, kiuj kutime emas esti 'eternaj', ne povas esti eternaj en la pasinteco ankaŭ. Vi ne reagis al tio.

Stefano888:vi devos konfesi ke la universo havas supernaturan originon kiu estas sentempa kaj nekaŭzita.

Do, ni diru ke mi konfesos tion. Kiel tiu origino estas diable iel ajn identigebla kun la dio de la kristanoj kiu ordonis la masakron de la amalekidoj kaj kiu savis la vivon de via frato?
Mi ankaŭ jam plurfoje diris ke 'Dio' estas malsufiĉe difinita. Sed ankaŭ tion vi ignoras.

Stefano888:
Mi estas kontente kredi ke Dio ekzistas.

"Rilate al la vero, ĝi eltenas kaj ĉiam fortas; ĝi vivas kaj venkas por ĉiam." (I Ezra 4:38)

Do, kial vi entute parolas pri la afero? Vi tute ne interesiĝas pri la vero, kaj simple enŝovas la respondon 'Dio' en ĉiun truon kiun vi povas trovi. Vi povas simple kontenti pri tiu libro skribita de ferepokaj paŝtistoj, fermi viajn okulojn, kaj orelojn kaj krii ke ĉiu sciaĵo preneblas el tio. Dume scienco malkovros kiel vere funkcias la mondo kaj provizas vin per multaj aferoj por igi vin eĉ pli komforta. Tiam vi dankos al Dio ke li savas vivojn, kaj iros al malsanulejo por ke homoj helpu vin.

mihxil:
Unue, 'Dio' estas malbone difinita. Due, malpruvi ekziston de io estas principe maleble. Ĉu drakoj ekzistas?

'Dio' ne estas malbone difinita, sed 'Dio' estas diversdifinita kaj ĉiu difino estas bona por diversaj kredantoj. Imagaĵo de matematiko estas ankaŭ diversaj por duaklasuloj kaj por sciencistoj. Iu povus diri - "Dio estas la suno en ĉielo", ceterulo povus diri - "Suno estas nur materio, Dio estas ĉi tiu persono" kaj montrus al statuo aŭ bildo. Alia kredulo povus diri - "Ne, ni ne povas pentri nian Dion, Ĝi estas neimagebla"... Ĉiuj kredas je Dio, sed diversaj niveloj de liaj povoj bezonas diversajn nivelojn de konceptoj. Se vi paraleligas Dio kaj "drakoj", vi nur atakas unu el aliaj konceptoj de Dio. Eble, se vi legus aŭ aŭdus pri alian koncepton, vi ne estus tiel certa sendiulo...

ghibulo:Iu povus diri - "Dio estas la suno en ĉielo", ceterulo povus diri - "Suno estas nur materio, Dio estas ĉi tiu persono" kaj montrus al statuo aŭ bildo. Alia kredulo povus diri - "Ne, ni ne povas pentri nian Dion, Ĝi estas neimagebla"... Ĉiuj kredas je Dio, sed diversaj niveloj de liaj povoj bezonas diversajn nivelojn de konceptoj.

Mi ne vidas ajnas similaĵon inter 'suno en la ĉielo' kaj 'ĝi estas neimagebla', tiam mi nur povas konkludi ke mi tute pravas ke Dio ne estas bone difinita. Mi proponas ke la sunon en la ĉielo ni nomas 'suno'. La personan kreinton de la universo ni eble povus nomi 'Dio'.

Ĉiuj kredas ke ekzistas veraj aferoj, do se vi simple atribuas la vorton 'dio' al io el tiuj, al la suno, aŭ al la hundeto de la najbajro, ja tiam 'ĉiuj kredas je dio', sed ni parolas pri neniom ajn, kaj estas kvazaŭ ni trovas nin en skeĉo de Monty Python.

ghibulo:Se vi paraleligas Dio kaj "drakoj", vi nur atakas unu el aliaj konceptoj de Dio.

Apenaŭ ne gravas la koncepto por tiu pareleligo. La sola diferenco estas ke 'drako' estas sufiĉe bone difinita afero, kaj ĉiu samopinias ke ili ne ekzistas. Sed pruvi tion estas alia afero. Mi do nur volas per tio montri ke postuli pruvon estas strangan kondiĉon.

ghibulo: Eble, se vi legus aŭ aŭdus pri alian koncepton, vi ne estus tiel certa sendiulo...

Jes, se vi dirus ke 'dio' estas alia vorto por la suno, tiam mi ne estas 'sendiulo', sed mi ja pensas ke tio estas sufiĉe idiota. Por tio ni uzas jam la vorton 'suno'.

"Por la kredulo Dio estas la komenco de ĉiuj pripensadoj, por la natursciencisto Dio estas la rezulto de ĉiuj pripensadoj."

Max Planck

Mi ne estas tro certa, se vi volas kompreni, kion mi volis diri, aŭ vi volas nur 'venki' en diskuto Mi ne volas 'venki', nur doni al vi opozician opinion por enpensiĝo. Kiam vi ne bezonas tion, bonvolu diri al mi direkte, mi ne volas perdigi tempon ĉi tie.

mihxil:
Mi ne vidas ajnas similaĵon inter 'suno en la ĉielo' kaj 'ĝi estas neimagebla',...

Similaĵon ne existas en konceptoj, sed en stato de mensoj aŭ en vidpunktoj je mondo - ĉiu el ambaŭ kredas/scias, ke estas IO, kio staras mal/antaŭ konata mondo, malantaŭ tempo... kio estas fonto de ĉio ĉirkaŭ ni. Nur ĉiu imagas aliaĵon. Mia opinie ambaŭ eraras en iliaj konceptoj, sed pravas en iliaj opinioj pri ekzistenci de la IO... ni nomumu 'Dio'. Similaĵe... kiam vi havus skatolon, kaj io skrapus ene. Vi povus havi multe konceptojn, kiel imagas tion, kio skrapas. Eble iu koncepto estus pli proksime kaj aliaj malpli proksime al fakto. Sed ĉiuj konceptoj havas kuna fonto -> 'ekzistas ion, kio skrapas'. Dum niaj vivoj ni devus fari al si konon pri Dio tiel, kiel geamantoj ekkonas unu la alian kaj tiel ĝustigi niajn konceptojn.

ghibulo:- ĉiu el ambaŭ kredas/scias, ke estas IO, kio staras mal/antaŭ konata mondo, malantaŭ tempo... kio estas fonto de ĉio ĉirkaŭ ni. Nur ĉiu imagas aliaĵon.

Mi dubas. Se ni ne scias kio estas 'fonto' tiam tute ne estas necese imagi ion. Oni simple povas konstati 'ni ne scias'.

ghibulo:
Mia opinie ambaŭ eraras en iliaj konceptoj, sed pravas en iliaj opinioj pri ekzistenci de la IO... ni nomumu 'Dio'.

Mi malsamopinias ke estas bona ideo difini 'dion' tiom svage.

ghibulo:Dum niaj vivoj ni devus fari al si konon pri Dio tiel, kiel geamantoj ekkonas unu la alian kaj tiel ĝustigi niajn konceptojn.

Ankaŭ pri tio mi malsamopinias. Restas grave scii kio estas la difino de 'Dio'. Se ĝi nur estas la origino de la universo, kaj oni insistas je nomi tion 'Dio', tiam mi opinias ke tio simple ne estas klara termino. La pli bona termino estas 'la origino de la universo'. Sed homoj pensas pri Dio kiel pri iu 'iu', ili ankaŭ pensas ke Dio aŭskultas preĝojn aŭ kuracas oniajn familianojn. Diversaj el la partoprenintoj de ĉi tiu fadeno evidentigis tiel pensi. Vidu, tio simple ne koheras kun 'io' ĉe la komenco de la universo, aŭ kun 'kio staras (mal)antaŭ la konata mondo'. Eble vi pensas ke estas helpe en tiaj svagaj terminoj pensi pri la mondo, sed ne mi, kaj tio ankaŭ ne tre ŝajnas koheri kun la agoj kaj diraĵoj de ekzemple kristanoj.