Luib:Nu. La bazo de mia kredo je Dio estas la demando: Kiel ni agu? Ofte oni ne scias, kion oni faru, ĉar estas diversaj emoj en ni: vivemo, manĝemo, helpemo, sciemo, ktp., kaj kelkfoje tiuj emoj kontraŭas unu la alian. En tiaj okazoj, kiel ni agu?
Se ni estas hazardaĵoj, ni mem elektu respondon al tiu demando. Ne ekzistus racia proo por diri, ke (en certa okazo) unu emo pli gravas ol alia.
Sed oni ankaŭ povas imagi, ke ni ne estus hazardaĵoj, sed kreitoj por ia celo. Tiukaze ni agu tiel, kiel korespondas al tiu celo. Por ke tiu respondo validu, necesas ke la kreinto ne demandu al si similaĵojn; do la kreinto havu unu volon, unu emon, kaj ne plurajn kiel ni. Pro tio ankaŭ ne necesas imagi, ke tiu kreinto estus kreito; do oni povus nomi tiun kreinton senkaŭza kaŭzo kiel en la kosmologia "pruvo".
Eĉ se la dua eblo nur estus inventaĵo, pli bonas agi kvazaŭ ĝi verus (veto de Paskalo).

Do, responde al via lasta demando: vi povas pensi "senkaŭze", sed tiel vi neniam trovos respondon al viaj plej fundamentaj demandoj. Tiu imagata alia estaĵo povas pensi "senkaŭze", kaj tio ne malhelpas respondi al la plej fundamentaj demandoj, ĉar tiujn demandojn tiu estaĵo ne havas.

Ĉu la senkaŭza kaŭzo devus konscii? La Absoluto (kiel tiun nomis hilex) estas ekster la distingo inter konscia kaj malkonscia, ulo kaj aĵo. Sed homoj devas imagi tiun kiel io simila al persono, ĉar Absoluto ne imageblas. Kion mi diris, tion diri mi ne povus sen vortoj kiel "volo", "emo", "demandas".

Nu, Mi povas trovi aliajn rezonojn kial unu emo pli gravas ol alia. Mi povus diri ke ni evoluis kiel sociala besto kaj ni evoluis meĥanikon (menson - senton - ktp) kiu funkcias por respondi al "kiel ni agu?" Eble mi ne agas senkaŭze, sed mi ne devas forigu la demandon al aliulo kiu ne al si povas demandi tiun demandon... Sed, tiu estas por mi, ne por vi, kaj mi ne tedus vin. Tamen mi interesiĝas en via ideo.

Do, via filozofia pensado ne apogas (aŭ malapogas) la dion de la bibliaj rakontoj aŭ aliajn diojn de aliaj oldaj libroj, ĉu ne? En la rakontoj la dioj ne ĉiam sin gvidis pro la pli ĝustaj emoj.

Ŝajnas anstataŭe iom elprenita de la malnovaj dioj. La biblia ideo de dio kaj la senkaŭza kaŭzo ne devus esti la mem. Ĉu mi komprenas?

vejktoro:Nu, Mi povas trovi aliajn rezonojn kial unu emo pli gravas ol alia. Mi povus diri ke ni evoluis kiel sociala besto kaj ni evoluis meĥanikon (menson - senton - ktp) kiu funkcias por respondi al "kiel ni agu?" Eble mi ne agas senkaŭze, sed mi ne devas forigu la demandon al aliulo kiu ne al si povas demandi tiun demandon... Sed, tiu estas por mi, ne por vi, kaj mi ne tedus vin. Tamen mi interesiĝas en via ideo.

Do, via filozofia pensado ne apogas (aŭ malapogas) la dion de la bibliaj rakontoj aŭ aliajn diojn de aliaj oldaj libroj, ĉu ne? En la rakontoj la dioj ne ĉiam sin gvidis pro la pli ĝustaj emoj.

Ŝajnas anstataŭe iom elprenita de la malnovaj dioj. La biblia ideo de dio kaj la senkaŭza kaŭzo ne devus esti la mem. Ĉu mi komprenas?

(Mi supozas ke anstataŭ "la mem", vi volis diri "la sama", ĉu ne? ĉu via denaska lingvo estas la franca?)

Tio pensigas min pri la Memorilo de Blezo Paskalo:

Fajro. "Dio de Abrahamo, Dio de Izako, Dio de Jakobo", ne de la filozofiistoj kaj ne de la sciuloj.

Kontraŭe al Paskalo, mi opinias ke la senkaŭza kaŭzo (Dio de la filozofiistoj) jes povas esti la Biblia Dio. La Biblio estas kolektaĵo da rakontoj, da admonoj, ktp, fare de homoj kiuj iel spertis la agon de Dio.

Krom filozofiado, mi bezonas ankaŭ ion konkretan, kaj tion konkretan mi trovis en la Biblio. Kaj kiam mi legas en la Biblio mi fakte ne multe pensas pri iaj senkaŭzaj kaŭzoj, homaj emoj, Paskalaj vetoj; simile, kiam mi manĝas, mi ne multe pensas pri digestado, energio, ĉela respirado (kvankam mi teorie scias ke ekzakte pro tio mi manĝas).

Mia filozofia sistemeto ne rekte apogas la Biblian dion, sed certe ununuran dion: se estus pluraj kreintoj, la ĉioma ideo disfalus (krom se ĉiuj tiuj kreintoj volus la samon, sed kial tiel kompliki la aferon?)

Kion vi volis diri pri la "malnovaj dioj"?

Luib:(Mi supozas ke anstataŭ "la mem", vi volis diri "la sama"

Jes, mi ĉiam skribas 'mem' kaj tiun riparas malfrue. Ĉi tiu tempo mi malsukcesis la redakton. Dankon. Kaj dankon pro via respondo.

Luib:Kion vi volis diri pri la "malnovaj dioj"?

Nu, mi povis ebla pli bone diris, malnova maniero aŭ kutimo de kredo. Kvazaŭ la pli praa dio nur diris "mi estas. sekvu." Sed pro via (iom nova) filozofia oni diras al Dio, "vi estas, mi miras."

Estas ne malgranda malsameco kaj estas kial mi demandis pri la rilato inter la senkaŭza kaŭzo kaj la Dio de la biblio laŭ vi.

hilex:ajna ideo baziĝas sur realo

Se ne estus cerba percepto ni scius nenion pri la realo. Ajnokaze, nia cerbo kapablas krei ideon surbaze de realaĵo, kiun ĝi perceptas, sed ankaŭ kapablas krei ideon senpere de ajna percepto de realaĵo. Ĉi-lasta kapablo krei senperceptan ideon estas iafoje tiel preciza, ke la cerbo malsukcesas distingi ĉu la ideo estas reala aŭ mensa, kaj do ĝi nomiĝas halucino.

hilex:Eĉ ideo de la vivanta senkapa homo uzas du realaĵojn: vivanta ekzistaĵo kaj senkapa ekzistaĵo.

Imaga ideo kaj percepta ideo estas malsamaj aferoj. La unua estas mensa kreaĵo pere de memoro kaj imagokapablo. La dua estas rekta percepto de realaĵo pere de cerbo. Ne estas same pensi pri senkapa vivanta homo ol percepti vivantan senkapulon. Tiu distingo povas esti la diferenco inter sanulo kaj frenezulo.

hilex:Interalie, per kiu sento vi perceptas tempon?

Ni ankoraŭ eĉ ne certas pri kiom da sensoj ekzistas en la homa korpo, des malpli pri kiel la cerbo perceptas tempon. Tamen, ni certas, ke la cerbo ĝin perceptas kaj ni scias, ke homoj uzas tiun percepton en la vivo. Nuntempaj sciencistoj ĉiutage faras eksperimentojn pri la perceptado de la tempo. Tiu fakto per si mem jam indikas, ke la percepto de la tempo okazas, alie ne eblus ajna scienca esplorado pri ĝi (ĉu ekzistas scienca esplorado pri dioj?). Alia afero estas kiel kaj kial ĝi okazas. Pri tio ne estas ankoraŭ interkonsento. Sciencistoj emas pensi, ke la percepto de la tempo okazas per distribua propraĵo funkcianta sur la aliaj sensoj.

Per kiu senso ni perceptas la kolorojn? Ĉu per la vida senso? Estas konata scienca fakto, ke ne la koloroj sed nur la lumo vere ekzistas. Povas esti, ke la tempa percepto estas same iluzia kiel la percepto de koloro. Kvankam ne ekzistas koloroj en la realo (nur lumo), nia cerbo perceptas ilin kaj la sciencistoj mezuras ilin. Eble la tuta universo estas nur aro de perceptata iluzio.

Kio pri Dio? Ŝajnas, ke Dio, ĉu imaga ĉu reala, ne estas eĉ perceptebla (eĉ ne iluzie perceptebla, kiel koloro estas). Tamen, religioj plenplenas da diaj priskriboj (kaj preskriboj). Ĉu ne rimarkinde por io tute neperceptebla? Se religio iam estis iu sincera klopodo respondi al la profundaj homaj demandoj, estas pli ol evidente, ke ĝi ne nur malsukcesis en ĝia serĉado de la vero, sed eble fariĝis unu el la plej arogantaj dogmoj por malhelpi al tiu serĉado. Por ne paroli pri la plej obskura flanko de la religio, pro kiu ankoraŭ eĥas en la mondo la krio de ĉiu suferanto sub ĉiu krimo en la nomo de iu kredo. Iafoje la krio estas nur flustro: "Eppur si muove".

Se entute ie, Dio troviĝas tie, kie ni ne scipovas serĉi.

dbob:

hilex:ajna ideo baziĝas sur realo

Ajnokaze, nia cerbo kapablas krei ideon surbaze de realaĵo, kiun ĝi perceptas, sed ankaŭ kapablas krei ideon senpere de ajna percepto de realaĵo.

Ni ne kapablas krei ajnan ideon senlige kun realaĵo. Ĉiuj ideoj havas fonton en realaĵo. Eĉ halucinoj. Ajna ideo baziĝas sur enhavo de memoro, akumulita dum homa vivado. Ajna bildo en konscio konstruiĝas de eroj de tiu memoro. Absolute novaj eroj ne kreiĝas. Tio estas scienca fakto.

dbob:

hilex:Eĉ ideo de la vivanta senkapa homo uzas du realaĵojn: vivanta ekzistaĵo kaj senkapa ekzistaĵo.

Imaga ideo kaj percepta ideo estas malsamaj aferoj. La unua estas mensa kreaĵo pere de memoro kaj imagokapablo. La dua estas rekta percepto de realaĵo pere de cerbo. Ne estas same pensi pri senkapa vivanta homo ol percepti vivantan senkapulon. Tiu distingo povas esti la diferenco inter sanulo kaj frenezulo.

Nenia rekta percepto de realaĵo ekzistas. Ĉe cerbo estas multe da perantoj.
Ni ne kapablas pensi pri senkapa homo sen havante bildojn de homo kaj kapo en la konscio.

dbob:

hilex:Interalie, per kiu sento vi perceptas tempon?

Ni ankoraŭ eĉ ne certas pri kiom da sensoj ekzistas en la homa korpo, des malpli pri kiel la cerbo perceptas tempon. Tamen, ni certas, ke la cerbo ĝin perceptas kaj ni scias, ke homoj uzas tiun percepton en la vivo. Nuntempaj sciencistoj ĉiutage faras eksperimentojn pri la perceptado de la tempo. Tiu fakto per si mem jam indikas, ke la percepto de la tempo okazas, alie ne eblus ajna scienca esplorado pri ĝi (ĉu ekzistas scienca esplorado pri dioj?). Alia afero estas kiel kaj kial ĝi okazas. Pri tio ne estas ankoraŭ interkonsento. Sciencistoj emas pensi, ke la percepto de la tempo okazas per distribua propraĵo funkcianta sur la aliaj sensoj.

Per kiu senso ni perceptas la kolorojn? Ĉu per la vida senso? Estas konata scienca fakto, ke ne la koloroj sed nur la lumo vere ekzistas. Povas esti, ke la tempa percepto estas same iluzia kiel la percepto de koloro. Kvankam ne ekzistas koloroj en la realo (nur lumo), nia cerbo perceptas ilin kaj la sciencistoj mezuras ilin. Eble la tuta universo estas nur aro de perceptata iluzio.

Kio pri Dio? Ŝajnas, ke Dio, ĉu imaga ĉu reala, ne estas eĉ perceptebla (eĉ ne iluzie perceptebla, kiel koloro estas). Tamen, religioj plenplenas da diaj priskriboj (kaj preskriboj). Ĉu ne rimarkinde por io tute neperceptebla? Se religio iam estis iu sincera klopodo respondi mojal la profundaj homaj demandoj, estas pli ol evidente, ke ĝi ne nur malsukcesis en ĝia serĉado de la vero, sed eble fariĝis unu el la plej arogantaj dogmoj por malhelpi al tiu serĉado. Por ne paroli pri la plej obskura flanko de la religio, pro kiu ankoraŭ eĥas en la mondo la krio de ĉiu suferanto sub ĉiu krimo en la nomo de iu kredo. Iafoje la krio estas nur flustro: "Eppur si muove".

Se entute ie, Dio troviĝas tie, kie ni ne scipovas serĉi.

Kiel povas esti percepto de neekzistanta aĵo? Tempo ja ne ekzistas. Se vi nomas la senton de daŭro de ajna proceso la tempo, tiam mi povas kompreni vin. Tiu sento baziĝas nur sur la homa memoro. Tamen, kiel memekzistanta kvanto la tempo ne ekzistas. Por ĝi ekzisti necesas la konscio. Realo ne povas ekzisti sen la konscio (legu R.Lanza).

Koncerne diojn, sciencaj esploradoj de dioj ja ekzistas jam delonge. Simple, oni forĵetis tiun nomon el la scienco, kaj nomis ilin naturaj fenomenoj. Mi esperas, ke iam la spiralero revenos al pli bona kompreno de tiel nomataj dioj. Religia dogmo aperas nur tiam, kiam amaso da malkleraj homoj komencas uzi la religion por sia profitcela bezono. La samo facile okazas kaj kun scienca dogmo, kiam la malklera amaso da homoj fariĝas nur sencerba konsumanto de la sciencaj atingoj por sia profitcela bezono.

Koncerne Dion kun la granda litero, tiu Dio ja ekzistas. Oni nomas ĝin Amo, Belo, Bono ktp. Nur ne pluraj povas distingi ilin de egoismo, malbelo, malbono ktp.

hilex: Koncerne Dion kun la granda litero, tiu Dio ja ekzistas. Oni nomas ĝin Amo, Belo, Bono ktp.

Do, ĉu tiu ne estas 'en la menso'?

vejktoro:

hilex: Koncerne Dion kun la granda litero, tiu Dio ja ekzistas. Oni nomas ĝin Amo, Belo, Bono ktp.

Do, ĉu tiu ne estas 'en la menso'?

Ĉio estas en la menso. Ekzemple, vi, mia tekkomputilo, antaŭ kiu mi sidas, sonado de novaĵoj malantaŭ mia ŝultro, mia amiko-hundo apud mia piedo, ktp. Kaj tio, kio estas ekster la menso, tute havas nenian nomon. Simple, sennoma kaj senforma amaso da materio.

Dio, aŭ la Universa Inteligento, ne estas afero por ke la intelekto "decidu" ĉu ĝi ekzistas aŭ ne. Disvolvu viajn intuiciajn kanaloj kaj vi trovos Dion.