Paulinho:Ekzemplo de nemateria realaĵo: Dankemo. etika valoro ankaŭ.

Alia: la amo de (almenaŭ preskaŭ) ĉiuj materianoj por la vero.

Kaj do? La kvadrata radiko de du kaj la temperaturo de mia kafo ankaŭ ne estas 'materiaj'. Temas pri abstrakta koncepto kaj elapera eco. Kiel tio rilatas al io ajn?

cellus:La anoj de la abrahamidaj religionoj, judismo, kristismo kaj islamo opinias ke ekzistas unu dio.

Ekzistas homoj kiuj estas edukitaj en tiuj religioj kiuj estas tute certaj ke dio ne ekzistas, ke ŝi, li, ĝi nur estas projekcio de la homa menso, fantazio.

La religiaj dokumentoj diras tre diversaj aferoj pri Dio. Unu el ili estas tre interesa. Dio estas tiel granda, ke ni etaj hmoj ne povas kompreni lian grandecon, kaj ni ne povas kompreni liajn planojn. OK.

Despli strange estas ke multaj kredantoj postulas ke ni rilatu al tiu dio, flatu ĝin, preĝante pri helpo, pardono, pura hipokrita adorado. En multaj kazoj ni povas adori dion donante monon al diversaj eklezioj por ke ili konstruu domojn al li, anstataŭ helpi la malriĉuloj al pli decaj loĝejoj. Mi neniam plene komprenis tiun ideon.

Mi vidas kelkfoje ekleziaj/moskeaj funkciuloj en la televido. Ili ne estas precize maldikaj, se mi tiel diru.

Do, ĉu iu dio vere ekzistas.

Bonvolu diskuti!

Kjell R

Katolika propagando

http://www.radiovaticana.org/esp/index.asp

http://www.radio-vatikana-esperanto.org/

Laudétur Jesus Christus

Estu laŭdata Jesuo Kristo

"inter vivaĵoj en paralelaj mondoj kaj Dio"

Se paralelaj mondoj aŭ dimensioj ekzistas do estus certe ebleco ke Dio ekzistas en simila ejo. Ni estas nekonscia de aliaj eblaj dimensioj se ili ekzistas (Kiu estas tre ebla).

"kiu estas treege multefoje montrita laboratorie, teorie kaj simule"

Ĝi estas nomiĝas teorio je bona kaŭzo. Estas ne pruvita ke mutacioj povas suksede homojn krei. Aŭ eĉ la unuan aminacidon. La ŝancoj estas tiom malmultega ke ĝi neestas deca bazon por mondkoncepto de la onia. Estas libroj kiuj temas ĉi tiun aferon. Unu bona libro estas "Darwin's Black Box" aŭ "La nigra skataleto de Darvino" kiu mi estas komencas legi. Ankaŭ estas filmo: "Expelled" kiu montras la timegon de establita scienca komunumo kaj kiel multaj scientistojn estas persikutita pro eĉ mencias la gravajn krevaĵojn de la teorio darvina evoluado.

"Kiel mi eĉ povus klarigi viajn mirakloobservojn se mi eĉ ne scias kio ili estas?"

Mia sendo estas ke la scienca informo estas neŭtrala pri la ekzisto de Dio. Koncerne sprirtajn aĵojn la spero kaj historia probaleco de religio estas pli grava.

"Alikaze ni ankaŭ povus ekkredi pri koboldoj kaj unikornoj."

Koboldoj kaj unikornoj nemanifestiĝas si mem al milionoj da personoj kaj gvidas grupego da personoj por kuna celo. Ili ankaŭ mankas historia pruvo. La eksmorto de Kristo estas historia okazo.

"Mi eĉ ne scias kio estas 'spero'."

Persona spero de spirita naturo. Se vi mankas ĝin, do agnosticeco estas ebla elekto. Tamen kun nur manko de kauzo por aŭ kontraŭ la ekzisto de Dio do neestas bona maniero kiu vi povas diri al aliuloj "Dio neestas".

"Kiel tio rilatas al io ajn?"

Moralaj legoj gvidas homojn laŭ manieroj kiuj estas ofte kontraŭ la instinkojn de homnaturo. Ĉi tiuj neŝangas multe el kulturo al alia kulturo. Do estas ne kultura aĵoj (ĉar ili estas universala) aŭ instinkta (ĉar ofte estas kontraŭ la plej forta instinkojn).

editoro: Ĝi proponas ke estas iu de alia mondo.

Hundies19:Se paralelaj mondoj aŭ dimensioj ekzistas do estus certe ebleco ke Dio ekzistas en simila ejo. Ni estas nekonscia de aliaj eblaj dimensioj se ili ekzistas (Kiu estas tre ebla).

Sed kiel tio rilatas. Estas al mi egale 'kie' ekzistus tiu Dio. Simple mankas ĉiu indiko ke li ekzistas. Pri aliaj dimensioj ni povas imagi ĉion ajn. Ni eĉ povus hipotezumi ke ekzistas senfina kolekto de aliaj mondoj en aliaj dimensioj. Tiumaniere ĉio imagebla devas ie ekzisti. Sed kiel tiu Dio de alia dimensio povus komuniki kun ni? Tio estas neeble.

Sed baze mi simple restas ĉe mia rimarko ke temas pri fantazio. Vi imagas ke Dio estas en alia dimensio kaj uzas tion kiel argumenton ke li ekzistas. Komplete ne senchavas.

Hundies19:Ĝi estas nomiĝas teorio je bona kaŭzo.

Supozeble vi baldaŭ ankaŭ diros ke ankaŭ gravito estas malcerta afero, ĉar ankaŭ la teorio de gravito estas nomata teorio. 'Evoluado' estas almenaŭ 3 aferoj:
1. Ĝi estas fakto. Evoluado okazis kaj okazas. Tion montris ĉiuj faktoj.
2. Ĝi estas scienca teorio. Scienca teorio signifas ke ĝi estas kadro en kiu estas kolektita faktoj kaj modeloj. Ekz. 'teorio de relativeco', 'Kvantumteorio', 'teorio de gravito', kaj ankaŭ 'teorio de evoluado'. Tiuj ne nomiĝas teorio ĉar ili estas ankoraŭ malcertaj. Ili nomiĝas tiel ĉar estas kompletaj kadroj, kiuj estas aplikeblaj en multaj kampoj. Temas pri la plej alta atingaĵo ebla en scienco. Sola ideo, tio kio en ĉiutaga vivo foje estas nomata 'teorio', en scienco homiĝas 'hipotezo'.
3. Ankaŭ la teorio de evoluado estas fakto, tiusence ke tiu teorio estas tre certa. Natura selekto estas tiom forta ideo, tiom ege kohera kun ĉiuj faktoj, sen ajna konkurenco, ke oni kutime tute ne dubas pri ĝia pravo, kaj la tuta teorio estas konsiderata fakto.

Hundies19:"Darwin's Black Box" aŭ "La nigra skataleto de Darvino" kiu mi estas komencas legi

Mi finlegis tiun libron de Behe jam antaŭ kelkaj jaroj. Mi jam parolis pri Behe en Tio plej tedita de la ateistoj estas ke ili ne haltas paroli pri Dio.

Hundies19:Ankaŭ estas filmo: "Expelled"

Ankaŭ tiun filmon mi vidis. Mi tamen ankaŭ rigardis la kritikon je ĝi. Ĝi estas pli malpli la plej malhonesta filmo de la historio. Plene de mensogoj kaj misprezentoj. Ĝi estas produkto de kreistoj, kaj ne iel ajn donas sinceran bildon de la mondo. Kaj Ben Stein cetere estas idioto.

Jen ekzemple filmo de iu kritiko je youtube kaj jen pli mallonga

miĥil: Ĉiuokaze vi plurfoje jam negis la teorion de evoluado per natura selekto. Sekve vi mem atencis sciencon, kaj fakte apenaŭ plu vovas pretendi esti nereligia.

Pardonu, sed mi NENIAM neis la teorion de evoluado, io kio estas simpla fakto. Mi nur diris kaj diras ke la kompleksa evoluada mekanismo ne povis aperi SOLA (samkiel, aliflanke, la universo mem). Vi ŝajnas kredi ke aĵoj aperas kaj fariĝas solaj, sen ia inĝeniero kiu elpensu, planu, desegnu kaj realigu ilin.

Kaj mi ne estas nereligia. Mi nur estas nereligia en la senco ke mi ne kredas je la infanecaj dioj de instituciaj religioj, tiuj mem ke vi kontraŭbatalas.

Amike.

antoniomoya:Pardonu, sed mi NENIAM neis la teorion de evoluado, io kio estas simpla fakto. Mi nur diris kaj diras ke la kompleksa evoluada mekanismo ne povis aperi SOLA

Tio estas neo, ĉar tion ja diras la teorio.

Hundies19: "Mi eĉ ne scias kio estas 'spero'."

Persona spero de spirita naturo.

La vorto 'spero' simple ne ekzistas. Eble vi celis 'sperto'.

Hundies19: Se vi mankas ĝin, do agnosticeco estas ebla elekto. Tamen kun nur manko de kauzo por aŭ kontraŭ la ekzisto de Dio do neestas bona maniero kiu vi povas diri al aliuloj "Dio neestas".

Tre fundamente mi estas agnoska, sed kun nur tiom eta dubo, ke mi simpligas per simpla 'ateisto'. Krome vi ankoraŭ ne diris kiaj estis tiaj spertoj. Mi restas ĉe la opinio ke pri ili probable ekzistas pli raciaj klarigoj.

Hundies19:Do estas ne kultura aĵoj (ĉar ili estas universala) aŭ instinkta (ĉar ofte estas kontraŭ la plej forta instinkojn).

Kiuj 'plej fortaj instinktoj'? Ke tiuj kontraŭus kun la moralaj leĝoj simple estas ne vere. Probable temas pri elpensaĵo, por ke estu eble ie enŝovi dion. Evidente ankaŭ helpemo, dankemo, ne ĉirkaŭiri kiel seksatencanta murdisto, kaj aliaj 'bonaj' emoj estas 'forta instinkto'. Logike eĉ, ĉar se ne estus, nia specio ne estus tre sukcesa.

Diokredantoj ofte faras logikan transkapiĝon, rulfalon; ili eliras el la penso ke devas esti iu forto kiu regas ĉion. Kaj bone. Tio estas eble. Eble iu iam scios pri tio. Tiun forton ni nomas Dion. Bone. Sed kiam oni komencas diri ke diu Dio pensas diversajn aferojn, faras tiel ke via futbala teamo gajnas, samtempe ke li sendas katastrofon al 100.000 homoj. Se li vere ekzistus, li ne meritas nian adoradon. Pli malfacile ol tio ne estas!

Cetere el praĉeloj jam trifoje elvolviĝis la okulo, en insektoj, sepioj kaj vertebratoj.

cellus:..devas esti iu forto kiu regas ĉion. Kaj bone...Tiun forton ni nomas Dion....

Mi ne estas certa ke mi trovas tion bona. Tio laŭ mi sufiĉe malklarigas la diskuton. Por mi Dio almenaŭ estus ia personeco. Mi ne vidas multon komunan inter 'forto' kaj 'persono kiu helpas nian futbalteamon', kaj mi pli malpli emas simple malakcepti tiun fuŝdifinon. Se por iu dio estas nur ankoraŭ 'praforto', tiu simple do estas ateisto.

cellus:Cetere el praĉeloj jam trifoje elvolviĝis la okulo, en insektoj, sepioj kaj vertebratoj.

Laŭ mia scio eĉ pli ofte. Se mi bone rememoras mi ekzemple legis ke inter moluskoj kompleksaj okuloj estis eĉ dufoje aperintaj.

Tamen pli malcerta estas la origino de lumpercepto. Povas esti ke ankaŭ tio plurfoje evoluis, sed ankaŭ povus esti ke ne. Ĉar probable eĉ la komuna antaŭulo de ĉiuj bestoj jam havis simplan lumpercepton (kian ankaŭ havas certaj nunaj unuĉeluloj), kaj efektive la lumperceptaj ĉeloj de ĉiuj okuloj ja estas similaj.