Hundies19:Se vi nepovas diri pri lia molekula argumento do via efero pri tiom Behe parolas pri Dio estas negrava.

Lia molekula argumento estas precize sama 'Tio ĉi estas neredukteble kompleksa', kaj pro tio ne povis evolui senhelpe, kaj bezonis 'inteligentan dezajniston'. Tio ĉi estas por neĥemiistoj malfacile kontraŭdireblaj. Sed ĥemiistoj plurfoje faris. Ankaŭ mi ne estas ĥemiisto, sed laŭ mi baze estas la sama afero kiun mi jam diris:
1. Ankaŭ ĥemia procezo kiel la imuna sistemo havas historion. Sola paŝo en la sistemo kiu nun estas malhavebla antaŭe ne estis. Ni ne scias kiel precize ĝi estis. Sed tio ne estas uzebla kiel argumento. Ke ni ne scias, ne signifas ke ne estis.
2. Mi ne estas eksperto, sed mi supozas ke eĉ la sola aserto ke la imuna sistemo estas nereduktebla kompleksa estas simpla falsa. Ĝi estas tre komplika, sed ŝajnas al mi certa ke se io mankas, ĝi ankoraŭ pli bonas ol neniu tia sistemo.

Sed jen iu kiu eble pli bone kaj pli malkoncize povas klarigi ol mi: Reago al la sesa ĉapitro de la libro de Behe (en la angla).

Hundies19:Vi estas konfesinta ke oni estas nekonscia pri alia eble dimensioj. Estsa pli bona konfesi kiam oni nescias ion.

Jes, kompreneble. Do, bonvolu vi konfesi ke ni ne certas ke koboldoj ne ekzistas, kaj ke mia aserto ke ili ja ekzistas do estas sama valida kiel via neo. Ne funkcias tiel. Koboldoj ne ekzistas, ĉar ili estas evidente fantaziaĵoj, kaj mankas ĉiuj konkretaj indikoj por ili. Precize samas ĉe Dio. Via antaŭa aserto ke li eble eĉ rilatas al tiuj aliaj dimensioj estas absurda, kaj mia rimarko pri tio restis senresponda.

Hundies19:Ne nur estas la teoro de darvina evouluado metematike neebla

Kara Hundies, mi scias ja, ke en usono malmultaj homoj emas kredi aŭ eĉ volas kompreni la teorion de Darwin. Tamen, evolucio ja proceso kiu - kiu povintus tion imagi - daŭras longegatempe! Tial via argumento pri la matematika neebleco malpravas.

Ĉu vi konas la ludon "hangman" (pendumila ulo)? Lasu min fari komparon: Ni diru, ke vi elpensis pasvorton por iu retpaĝo. Ĝi enhavu nur anglajn literojn. Mi nun ial volas scii tiun pasvorton, sed ĝi estas tro longa por ke mi ĝin divenu (ni diru 10 literojn). Ĝi povas esti iu ajn vorto aŭ ne vorto. Tamen, se la retpaĝo fuŝe konstruiĝis mi povas facile ensaluti: Se la retpago ĉiam nur kontrolus unu literon, kaj poste min dirus ĉu prave aŭ malprave, tiam estus kiel la ludo "hangman". Mi divenas literon, kaj en unu el 26 mi pravas.

Ekzemple tiel estus:

A
B
...
H

HA
HAA
...
HAM
HAN

HANA
...
HANF
HANG

... ktp
mi pensas ke vi jam povas diveni ke mi celas la vorton "hangman".

Nun alia komparo estas bredado de bestoj. Oni ja evidente vidas, ke bredistoj povas ricevi grandan hundon se ili bredas grandan kun granda hundo kaj ellasas la malgrandajn hundojn. Ili do *elektas* kiuj hundoj al ili plaĉas! Tion oni povus nomi "atrefaritan elektadon". Dume, ĉe *natura elektado* estas la cirkonstancoj kiuj kvazaŭ elektas: La vivaĵoj kiuj plej bone povas sin multigi (havi idojn) pleje influas la venontan generacion!

Pripensu ankaŭ ĝermojn kiuj evoluas reziston konraŭ certaj antibiotikoj: Nur tiuj ĝermoj postvivas kiuj jam havis etan avantaĝon, kaj en la generacio post la antibiotika atako jam ĉiu el ili havas tiun etan avantaĝon! La samo ankaŭ okazas ĉe kancero: post atako kun kemiterapio nur kelkaj ĉeloj kun pli da rezisto postvivas, kaj se tiuj refoje kreskigas tumoron, tiam ĉiu el tiuj ĉeloj havas tion reziston!

La lasta kion mi volas diri al vi: ne miksu evolucion kun abiogenezo! La teorio de Darwin ne eksplikas kiel unua praĉelo estiĝis. Sed por tio ja estis eĉ multe pli da tempo.

miĥil:2. La aserto estas memkontraŭdira, ĉar se ne povas fariĝi io el nenio, do de kio venis Dio. Ĉu Dio mem ne estas io?

Mi povus akcepti tiun difinon de Dio: "Kio estis antaŭ ĉio estas neimagebla nenio. Tion oni nomu Dio."

Tamen, mi preferus tiam nomi tiun nenion simple "nenio", ĉar (kiel vi multfoje prave diris) alie oni miskomprenus ke temas pri persona, judkrista Dio. Mi pensas ke multaj el la forumuloj ĉi tie vere estas "panteisoj", kredante ke "ĉiuj korpoj en la naturo estas partoj de Dio kaj konsistigas, kune, Dion mem" (el vikipedio, ĉar mi ne volis elpensi propran difinon). Richard Dawkins iam diris pri panteismo, ke ĝi estus "sexed-up atheism" (pli malpli mojosigita ateismo). Tamen tiu azerto pri Dio ankoraŭ havas ion senkialan spiritan en si.

Mi estas nihilisto kaj opinias ke dio estas nenio. Do mi estas pli proksima de ĝi ol kredantoj, kiuj dion imagas laù sia propra bildo...

Patrig:Mi estas nihilisto kaj opinias ke dio estas nenio.

Kaj kiel tio malsamas al 'Dio ne ekzistas'? Ĉiuokaze vi trafe rimarkas ke iom gravas la difinio de la vorto. Ankaŭ tio jam antaŭe ĉi-fadene estis dirita. Sed via difino estas tre malproksima al la kutima. Ĝi ŝajnas al mi ia lasta provo simple difini Dion en la ekziston. Kvazaŭ estu ia kialo ke li entute ekzistu.

Miaj samspecianoj kutime serĉadas malbonajn respondojn ol fari bonajn demandojn, kiajn "kial mi iun dion bezonas?"...

miĥil:Lia molekula argumento estas precize sama 'Tio ĉi estas neredukteble kompleksa', kaj pro tio ne povis evolui senhelpe, kaj bezonis 'inteligentan dezajniston'.

"Nereduktebla komplekseco" arguento eĉ ne funkcias en teorio: Imagu arkan ponton el ŝtonoj. Ĉiuj ties ŝtonoj estas bezonataj por ke la ponto en falu. Tamen vi ja povas facile imagi ke dum proceso de konstruado iam estis ekzemple ligna apoga konstruaĵo sub la ŝtonoj! Nur ĉar ne ne vidas la lignan elementon ne pruvas ke la ponto estis magie farita de nul al preta en unu paŝo.

Mi ankaŭ retrovis la youtube videon kie mi trovis tiun ekzemplon:

http://www.youtube.com/watch?v=W96AJ0ChboU

La sama youtubeano ankaŭ faris bonan videon pri evolucio:

www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2rf8

Kaj ulo kiu kunlaboras kun li ankaŭ faris ridigan videon pri evolucio

http://www.youtube.com/watch?v=atJE1Mih4VQ

Tiu lasta ankaŭ faris bonegan videon pri kial li estas ateisto

http://www.youtube.com/watch?v=YkExxkrMyU4

(Ĉiuj tiuj videoj estas en la angla. Sed mi pensas ke, Hundies kiel usonano komprenos.)

miĥil:Bonvolu pruvi tiun ekz. per citi URL-on al la rezultoj de tiuj 'tutmondaj enketoj.

Tiu estas mia persona impresio kaj mi ne havas specifikan referencon. Tamen eblas trovi ion post eta serĉo (ekzemle tiun). Multaj enketoj ne distingas inter ateistoj kaj agnostikoj kiuj misnomis sin kiel ateistoj, ĉar enketistoj ĝenerale evitas uzi psikologiajn metodojn.

miĥil:La aserto ne estas vera. El nenio ja povas fariĝi aferoj. Ekz. laŭ kvantummekaniko oni povas 'pruntepreni' energion de la vakuo kaj per tio povas kreiĝi partikoloj.

Tiam "la nenio" havas potencon produkti substancon kaj energion, do ĉu ĝi estas vere "nenio", kiel havanta de tiu propraĵo. Male, se la materialo ĉiam ekzistis, kiel eblas klarigi ekzisto de tiun ekziston? Certas ke io ekzistas, eĉ se ni ne vere ekzistas, almenaŭ nia ekzisto-sento ekzistas.

La ekzisto de io, ne estas malpli mirinda, ol la ekzisto de Dio.

miĥil:Tia ĉi argumento jam estis farita. Kaj jam plurajn fojojn eĉ en tiu ĉi fadeno kontraŭdirita.

Vi pravas, sed ekzistas unu tre decidiga demondo, kiu jam ne estas kontentige respondita, kaj kiu venas antaŭ la evoluciaj argumentoj. Do mi redenove, kaj lastafoje demandas ke,

Kiel eblas, ke ekzisto ekzistas?

Kiel unu el la islama malplimulto de ĉi tiu forumo, mi volas plie kontribui al tiu ĉi debato, sed kiel respondanto pli ol demandanto.

Jakovo:"Nereduktebla komplekseco" arguento eĉ ne funkcias en teorio: Imagu arkan ponton el ŝtonoj. Ĉiuj ties ŝtonoj estas bezonataj por ke la ponto en falu. Tamen vi ja povas facile imagi ke dum proceso de konstruado iam estis ekzemple ligna apoga konstruaĵo sub la ŝtonoj!

Jes, tio estas pli malpli mia kontraŭargumento ke estas historio.

Jakovo:Mi ankaŭ retrovis la youtube videon kie mi trovis tiun ekzemplon

Dankon, mi jam konis tiujn filmetojn. Sed efektive, ili estas tre rigardindaj, kaj mi same rekomendas ilin.

utku:Tiu estas mia persona impresio kaj mi ne havas specifikan referencon.

Nu, nek mi. Krom eble ĉi-tiu fadeno, kiu nune poentas 70-61 por la ateistoj.

utku:Tamen eblas trovi ion post eta serĉo (ekzemle tiun).

Ne estas vere evidenta al mi iaj tendencoj tie.

Ĝenerale oni same bone povus supozi male. Ekzistas en la lastaj jaroj tuta ateista movado. Aperis ekzemple multaj libroj pri la temo, kiuj bone vendiĝas.

utku:Tiam "la nenio" havas potencon produkti substancon kaj energion, do ĉu ĝi estas vere "nenio", kiel havanta de tiu propraĵo.

Nu, estas eco de la vakuo. Pri tio vi pravas, ke tio eble ne estas tute esence 'nenio'. Sed restas la fakto ke tio okazas tute senkaŭze. Ankaŭ la disfalo de radioaktiva atomo okazas senkaŭze. Do la ideo ke ne ekzistas 'efiko' sen kaŭzo tute simple ne estas vera.

utku:Male, se la materialo ĉiam ekzistis,

La materialo ne ĉiam ekzistis. Ĉiu materio kreiĝis tuj post 'praeksplodo'. Fakte la suma energio de la universo estas probable ekzakte nula, ĉar en la gravito estas negativa energio. Tio signifas ke povis ekekzisti enorma multo de materio sen ia ajn kosto de energio. Kaj evidente precize tio okazis.

utku:kiel eblas klarigi ekzisto de tiun ekziston?

Nenio pri tiaj aferoj tute certas. Sed mi rekomendus legi libron de ekz. Alan Guth aŭ Leonard Susskind. Tiam almenaŭ vi havas ian ideon.

utku:La ekzisto de io, ne estas malpli mirinda, ol la ekzisto de Dio.

Kompreble tio ja estas malpli mirinda. Fakte la fakto ke io ekzistas tute ne estas mirinda, ĉar estas klare ke io efektive ekzistas.

utku:Kiel eblas, ke ekzisto ekzistas?

Tute kontentiga respondo eble neniam estos sciata, sed almenaŭ legu pri modernaj ideoj de ekzemple la fizikistoj kiujn mi menciis. Certe neniel ajn rilatas al la fantaziitaj tiranoj el la 'sanktaj' libroj.