hebda999:

Lubava:Dio ne ekzistas, ĉar Dio estas absurdo. Ĉiuj vivuloj fariĝas el similajn sin vivulojn, ĉiuj vivuloj naskas similajn sin vivulojn. Principe malebla la ekzistado de unua vivulo. Absurdo bezonas kredon, ĉar nur kredulojn agnoskas Dion.

Certe ke Dio nepre ekzistas. Se Li ne egzistus, vi ne povus diri, ke Li ne ekzistas, ĉar vi mem ne ekzistus. El nenio ne povas fariĝi io sen la Dio.

1. Kial "Li"? Se ekzistas Li, devas ekzisti Ŝi. Se ne ekzistas Ŝi, do ne ekzistas Li.

2. Mi ekzistas, kaj mi povas diri, ke Dio ne ekzistas. Do, Dio ne ekzistas. (Dankon pro nova pruvo. )

Lubava:Ĉiuj vivuloj fariĝas el similajn vivulojn, ĉiuj vivuloj naskas similajn sin vivulojn.

Tute certe. Tio estas nediskutebla. SED, laŭ vi, DE KIE aperis la UNUA vivulo? De la nenieco?

Lubava:Mi kredas nenion. Mi nur pensas.

Vi nur anstataŭas unu vorton por alia vorto. Vi KREDAS, diras kaj asertas ke Dio ne ekzistas. Sed temas pri simpla kredo; vi ne povas PRUVI vian aserton. Do, vi nur KREDAS tion, samkiel la aliaj jes kredas ke Dio ekzistas. Ĉu ne vere?

Amike.

Chainy:Vi malpravas ĉi-teme. Eblas kredi je Dio kaj samtempe tute akcepti la science pruvitan teorion de evoluado. Kial tiu teorio malnecesigu Dion?! Ankoraŭ neniu scias, kiel tiu evoluado komenciĝis.

Mi ne diris ke tio estas nepre ne ebla. Mi nur diris ke mi vidas la rilaton. Kaj tiu rilato klare ekzistas. Ja certaj grupoj de religiuloj (ankaŭ en la fadeno) forte malŝatas la teorion. Ne estas tre klare kiel komencis evoluado, sed almenaŭ klaras ke neniel ajn similas al la rakonto de la biblio. Krome ja estas jam hipotezoj sciencaj. Neniuj el ili uzas Dion. Mi antaŭe jam menciis Doktoron Szostak. Ĉiuokaze la argumento ke troveblas kampoj kiuj ne estas tute komprenataj de scienco nur gvidas al 'Dio de la truoj', ŝajne Dio nur povas trovi sian lokon en la truoj de sciencoj. Tute 'hazarde' ĝi tute ne havas rolon en la areoj kiujn ĝis nun ja bone esploris scienco.

Chainy:Tiu argumento pri koboldoj estas vere malsagaca kaj jam tre teda.

Bona argumento. Eh, nu. Fakte tute ne estas argumento. Estas nur aserto. Ĉar laŭ mi ja estas sufiĉe simile. Temas pri imagataj estaĵoj kiuj faras aferojn por oni. Ankaŭ onidire dio faras aferojn por oni. Krome estas malbone difinita kio estas 'koboldo'. Ankaŭ 'dio' estas malbone difinita. Neniam esti vidinta koboldon neniel pruvas ke ili ne ekzistas. Sama validas por Dio. Ekzistis homoj kiuj vidis koboldon. Samo veras por Dio. Ktp ktp. La similo estas granda, kaj vi nur resumas al 'malsagaca'. Anstataŭe diru ke ĝi ne estas kompleta (kaj kial), aŭ ete moka, kaj mi eble povus konsenti.

Chainy:

miĥil:Krome por Dio ja ekzistas bonaj alternativaj klarigoj.

Nur pliaj konjektoj.

Ne estas konjektoj. Mi ekzemple jam menciis la 'fantazia amiko'. Tio estas fakta fenomeno. Sed kompreneble multo pli direblas pri tio ĉi. Mi eble nun ne faru, ĉar estus multa laboro, kaj ne estas loko en ĉi tie. Eble bona komenco estus Vikipedio. Tiajn ĉi aferojn mi celis kiam mi diris ke estas alternativaj klarigoj por Dio. Ne estis nur konjektoj, mi ja vere celis ion per tio.

Chainy:Vi evidente estas tia ateisto, kiu aktive kredas ke Dio nepre ne ekzistas.

Vi evidente estas ulo kiu kredas la argumentojn de certaj malateistoj eĉ valoraj. Eĉ tion 'ankaŭ vi nur kredas'-argumenton vi prenas serioza. Ne estas tiel. Mi ne 'nur' kredas ke Dio nepre ne ekzistas. Simple la faktoj estas ege ege montrantaj al tiu direkto. Estas diferenco inter kredado sen pruvoj kaj kredado kun pruvoj. Ĉion resumi en 'vi kredas' kaj 'mi kredas' do 'estas nedecidita afero' estas malhonesta, kaj nerealisma. Jes, ankaŭ mi kredas ke morgaŭ la suno leviĝos kaj ke koboldoj ne ekzistas, kaj mi ankaŭ 'batalos' kontraŭ la eksterrealuloj kiuj asertus la malon.

Vi konsentos ke tiu diskuto havas nemultan sencon.

Ateistoj, nekredantoj kaj sciencemuloj KREDAS ke Dio ne ekzistas. Kontraŭflanke, kredantoj kredas ke Dio jes ekzistas. Ĉiu el ili havas siajn proprajn argumentojn por subteni siajn asertojn. Sed temas nur pri simpla kredo de unuj kaj de aliaj. Neniu povas PRUVI (nek kredantoj nek ateistoj) tion kion ili diras. Do, ĉiu kredo estas tiel valida kiel la alia.

Eble neniu ekpensis ke, kaŭze de nia libervolo (por ne tuŝi nian libervolon), la universo elektis ne donaci nin pruvojn nek iusence, nek alisence. Kaj ke ĉiu libere elektu kion kredi.

Ĉar finfine, kredi aŭ nekredi estas persona elekto. Ĉu ne vere?

Amike.

Lubava:Absurdon ne povas ekzisti.

Vi misuzis la akuzativon. Oni diru eble, ke absurdaĵo ne povas ekzisti.

Krome, la absurdeco (ĉu vera aŭ subjektiva) de kelkaj ideoj pri Dio ne pruvas, ke Dio ne ekzistas. Sed mi konsentas kun antoniomoya, ke oni ne povas devigi alian kredi je Dio, kaj pro tio, miaopinie multe da debatado pri la afero ne utilas.

UUano:Jes - dio ekzistas tiel, kiel ni ĝin verkas.

Miaopinie, dio ne kreis la Ĉion (universon). La Ĉio estas ero de dieco, tiu kiu eterne estas.

Miaopinie, dio partoprenas je la evoluado de la Ĉio, pere de ni, la vivhavaj estaĵoj.

Miaopinie, ni (kaj estuloj kaj dio) kreadas kune.

Miaopinie, dio estas Eco - ne estas Estaĵo.

Miaopinie, dio ekzistas kaj ene kaj ekstere de ni.

Mi elektas fidi tian ĉi misterion.

(Ĉio, kion mi diras ĉi tie, estas sole laŭ mi mem...se oni okaze ne komprenis tion).

Mi kunsentas al tiu bele dirita vidpunkto.

Mi ĵus rimarkis la voĉdonan aĵon ĉe la supro de la unua paĝo. Laŭ mia vidpunkto,oni ne povus responi jes aŭ ne al tiu demando ĉar dependas al la estanta perpektivo de la demandato. Mi estas budaisto. Iam mi pensas ke "Dio" estas konscieco mem, do tiel eksistanta. Alifoje mi audas opinion de ateisto kaj kunsentas. Kiel budaisto, ŝajnas mi povas vidi ambaŭ flankojn.

Mi voĉdonis ambaŭe

Jes, ja povas esti dia ulo/aĵo. Sed jes, ankaŭ ja ne povas esti dio laŭ la komprenado de la religioj.

Estas pri perspektivo kaj signifo, kaj laŭ la scienca metodo, mi evidente ne povas konkludi ĉu dio ekzistas aŭ ne, almenaŭ en tiu ĉi universo.

UUano:Jes - dio ekzistas tiel, kiel ni ĝin verkas.

Miaopinie, dio ne kreis la Ĉion (universon). La Ĉio estas ero de dieco, tiu kiu eterne estas.

Miaopinie, dio partoprenas je la evoluado de la Ĉio, pere de ni, la vivhavaj estaĵoj.

Miaopinie, ni (kaj estuloj kaj dio) kreadas kune.

Miaopinie, dio estas Eco - ne estas Estaĵo.

Miaopinie, dio ekzistas kaj ene kaj ekstere de ni.

Mi elektas fidi tian ĉi misterion.

(Ĉio, kion mi diras ĉi tie, estas sole laŭ mi mem...se oni okaze ne komprenis tion).

Mi ŝatas kion vi skribis tie ĉi, kaj pli-malpli samopinias. Ĉu vi estas pan(en)teisto (pan(en)theist, angle)? Aŭ almenaŭ simile? Pri mi mem, mi ne scias ĉu mi kredas tute panenteismon, ĉar mi ne vere povas difini la signifon de "dio", sed la ideo estas tre interesa al mi.

markotraviko:Mi ĵus rimarkis la voĉdonan aĵon ĉe la supro de la unua paĝo. Laŭ mia vidpunkto,oni ne povus responi jes aŭ ne al tiu demando ĉar dependas al la estanta perpektivo de la demandato. Mi estas budaisto. Iam mi pensas ke "Dio" estas konscieco mem, do tiel eksistanta. Alifoje mi audas opinion de ateisto kaj kunsentas. Kiel budaisto, ŝajnas mi povas vidi ambaŭ flankojn.

Mi ne estas budaisto, sed mi povas kompreni vian vidpunkton, ĉar mi havas similan vidpunkton.

Mi devas ripeti la diraĵon de miĥil, ĉar ŝajnas, ke kelkaj pretervidis ĝin:

miĥil:Mi ne 'nur' kredas ke Dio nepre ne ekzistas. Simple la faktoj estas ege ege montrantaj al tiu direkto. Estas diferenco inter kredado sen pruvoj kaj kredado kun pruvoj.

Nu, ankaŭ mi trovas la ideon ke "oni ĉesu diskuti ĉar ĉiu kredu kion li volas" iom malhonesta, ĉar ja tion oni ĉiam povus diri se oni ne plu havas argumentojn en diskuto.

Estas ja kelkaj asertoj kiel ekzemple "Dio kreis ĉion" kiuj havas efikon en la reala kunvivo, ekzemple ĉe etiko (nur pensu ekz pri rajto je aborto). Kaj laŭlonge iuj kvazaŭ argumentas per "Dio diris al mi ke tiel estu", ŝajnas al mi prave kontraŭi al tio pli ol "vi ja povas kredi kion vi volas".

miĥil:Anstataŭe diru ke ĝi ne estas kompleta (kaj kial), aŭ ete moka, kaj mi eble povus konsenti.

Bone, laŭ viaj propraj vortoj via 'aserto' pri koboldoj estas moka kaj ne kompleta. Do, ne indas al vi ripeti tiun aserton tiel ofte. Ĝi neniel helpas en la diskuto. Vi nur provas ofende provoki. Tial mi rekomendas al kredantoj je Dio ne diskuti ĉi tiun temon kun vi, ĉar vi montras nenian respekton al ili.

miĥil:Vi evidente estas ulo kiu kredas la argumentojn de certaj malateistoj eĉ valoraj.

Jes, kompreneble mi respektas la opiniojn kaj kredojn de religiemuloj. Eĉ se oni ne konsentas kun ili, oni ja akceptu ke religiaj kredoj ludas jam delonge tre gravan rolon en nia socio, do nomi la tutan aferon simple ia stultaĵo estas tre malsagace. Sed vi tion faras, kaj vi intence provokas.

miĥil: Eĉ tion 'ankaŭ vi nur kredas'-argumenton vi prenas serioza.

Jes, vi ŝajne simple nur blinde kredas je la ne-ekzistado de Dio. Kiel mi jam diris, vi estas tielnomata 'pozitiva' ateisto. Vere stranga afero. Via kredo ĉi-teme estas same nepruvebla kiel tiu de kredantoj je la ekzistado de Dio. Vi, same kiel religiemuloj, opinias, ke via propra kredo reprezentas la veron, kaj la aliuloj do malpravas.

miĥil:Mi ne 'nur' kredas ke Dio nepre ne ekzistas. Simple la faktoj estas ege ege montrantaj al tiu direkto.

Nur laŭ via opinio la faktoj kondukas nin al tia konkludo. Laŭ la opinio de aliuloj, la faktoj ne nepre kondukas tien, sed ien alie.

Kaj estas strange, ke vi tiel aŭdacas konkludi el tiuj nesufiĉaj faktoj, ke Dio nepre ne ekzistas. Tio sonas nur kiel blinda kredo sen pruvo. Se la faktoj nur sugestas ian probablan konkludon, tiam vi eble diru ke vi kredas ke Dio verŝajne ne ekzistas, kaj ne nepre!

Denove, vi kontraŭdiras vin mem - vi pretendas pripensi la aferon en scienca maniero, sed viaj absolutaj konkludoj estas tute ne-sciencaj.

miĥil:Estas diferenco inter kredado sen pruvoj kaj kredado kun pruvoj. Ĉion resumi en 'vi kredas' kaj 'mi kredas' do 'estas nedecidita afero' estas malhonesta, kaj nerealisma.

Kion vi volas? Iuj decidas kredi je Dio kaj aliaj ne. Kompreneble tiu kredo estas sen pruvo. Do, ĉi tia diskuto neniam kontentigos vin.

miĥil:Jes, ankaŭ mi kredas ke morgaŭ la suno leviĝos kaj ke koboldoj ne ekzistas, kaj mi ankaŭ 'batalos' kontraŭ la eksterrealuloj kiuj asertus la malon.

Kredo je Dio estas alia afero, ĉar por kredantoj ĝi alportas alian sintenon kaj komprenon pri la mondo. Ĝi efikas al la moraloj de homoj ktp. Kiel jam dirite, estas eĉ malfacile klarigi ĝuste kio estas Dio. Ekzistas tre diversaj opinioj inter religiuloj. Sed tiu kredo en principo alportu al ni ion bonan, kaj ne malbonan. Mi mem ne certas pri la afero, sed mi certe ne mokus religiulojn kiel vi faras.

Ne eblas ĉion tre klare prezenti laŭ konstateblaj faktoj, kiel vi provas fari. Nu almenaŭ ne nun. Multo restas tute nekomprenebla en nia vivo, kaj tial multaj emas kredi je iu religio/Dio. Ŝajne tiel estas jam de multegaj jaroj dum la historio de la homaro. Klare estas tia bezono inter homoj, kaj mi ne aŭdacus kritiki ilin pri tio!