bryku:
Do, se dio estas la sama, kial la tri religioj malsamas? Klarigu tion profunde, ĉiosciulo.

Unu religio estas kiel unu ŝtato.
Rezulo de unu ŝtato aŭ almenaŭ de tro granda kaj forta ŝtato sendube ĉiam estas neadekvateco de estraro, subestraro kaj aliaj aroj.
Memoru pri Vavilona turo, rigardu al nunaj internaciaj sportaj postenuloj.
1) Tro granda homara ŝtata estraro povas plezuri sian povon, elspezi multajn resursojn al tro granda tasko aŭ por liberigi ne tre nececajn aŭ eĉ nocajn aĵojn.
Ili povas ne vidi, ignori realajn problemojn. Malfacile kreitaj objektoj, umoj, aĵoj povas havi prezon malpli granada ol vantaj vanaĵoj
2) Subestraro povas tute ne pensi pri la ŝtato.
3) Lokaj ranguletoj povas tiri al si povojn kiel litkovrilon ne pensante ke ĝin oni povas disŝiri je flokoj.
4) Ecx saĝaj civitanoj povas vidi nekomrinante procezojn ĉar ĉio konadas per kompari tamen neniaj aliaj estas ŝtatoj por kompari kaj konkuro.
5) Multaj specialistoj estas por detrui kaj malmultaj por konstrui cxar estas kion por detrui kaj ne tre estas por konstrui.
Dio eĉ ne volis krei unu reĝon por ĉiu do Li ebligis por 1/3 angelaro folasi por fari sian "liberalismon".
Eĉ Dio ne volis reĝon por ĉiu tiam ni eĉ tre volos kaj kreis tiam rezulto okazos malpli bona ol multaj ŝtatoj.

Tio estas nur mia malsaĝa opinio de mia malakraĵo.

bryku:

hilex:

bryku:
Ne, komparu la diojn:
Hebreoj kaj muzulmanoj: dio estas ununura
Kristianoj: dio estas triunuo
Do la dio de hebreoj kaj muzulmanoj ne estas la sama dio de kristianoj
Hebreoj: la dio estas bona
Muzulmanoj: la dio estas malbona
Do la dio de hebreoj estas alia dio ol la dio de muzulmanoj.

Jen kio okazas, kiam oni iras nur laŭ malprofundaĵo, timante malsekigi kuloton.

Do, se dio estas la sama, kial la tri religioj malsamas? Klarigu tion profunde, ĉiosciulo.

Kaŭze de malsameco de popoloj, homoj, tradicioj, ktp. Malgraŭ komuna kerno de la religioj tio kondukas al videbla malsimileco. Ĉu tio estas malfacila por kompreni?

dbob:
La insistado de iuj pri la kaŝe scienca enhavo de iu religia tradicio estas jam delonge konata afero. La ĝisnuna ĉefa atingo de tiu sinteno estas amaso da fantaziaj kaj sciencfikciaj verkoj en populara kulturo. Ĝis tiam, kiam iu el la proponantoj donos ian evidentecon anstataŭ malplenajn vortojn, ne multe utilas senbazaj diskutoj. Ĝis tiam, mi elektas la plej racian sintenon fare de kaj sciencistoj kaj ne-sciencistoj, nome, ke plej verŝajne la Vedoj, samkiel aliaj religiaj tradicioj, estas precize tio, religia tradicio.

La plej justa sinteno estus diri nenion pri la Vedoj, se vi nenion pri ili komprenas. Tio estus la plej honesta sinteno por racia kaj sciencema homo.

dbob:
Jes, ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte. Ili agas stulte ĉiufoje kiam ili miksas senbazajn opiniojn kun scienco. Eble mi ne estas scienculo sed nur racia homo, kion signifas, ke al mi ne konvinkas la magia penso, tio estas, pensmaniero surbaze de kredo kaj supozo, sen kia ajn bazo en konstatebla realo. Se mi aĉetas iPad kaj poste malkovras, ke ĝi vere ne estas iPad, mi postulos de la vendisto, ke li redonu al mi la monon kaj avertos al aliuloj pri tia malbona konduto. Ĉi-okaze la vendisto pretendas, ke mi "aĉetu" pseŭdosciencon kvazaŭ ĝi estus scienco, sed mi finfine ne "aĉetis" ĝin ĉar aliaj avertis min pri la malbona intenco. Se vi nomas al tio dogmumo, do jes, mi dogmumis. Tamen, mi "dogmumis" pro racia argumentado, ne pro senbaza kredo de aliulo.

Vi donas neracian ekzemplon pretendante esti raciulo. Por ke vi konvinkiĝu pri tio, vi devas tralegi la libron de Lanza memstare. Tamen al vi tio estos malfacile kaŭze de vi ne estas scienculo. Do, kion oni lasas al vi? Nur esti dogmumulo kaj blinde fidi aliulon, kiu opinias samkiel via kalkano.

dbob:
Se ne estus konscio Suno aŭ Tero simple ne estus perceptataj de ĝi. Miascie, la konscio ne donas formon aŭ kvaliton al la realo, ĝi simple spertas la realon kiel eble plej bone per cerba kaj sensa perceptoj. La varmeco de Suno kaj la sfereco de Tero kune kun siaj movo kaj rotacio, jam ekzistis multege pli antaŭe ol ajna konscio ekzistis por ilin percepti. Se ne estus tiel, ne ekzistus la kondiĉoj, por ke vivuloj kaj konsekvence konscio aperu sur Tero.

Vi diras ke la konscio faras el materio Sunon aŭ Teron, do ĉiun objekton en la realo. Se mi bone komprenis, laŭ vi la konscio ekzistas sendepende de la materio. Tamen, observante la realon, ni povas vidi multe da materio sen konscio, sed nenia konscio sen materio. Tio donas unuavide la impreson, ke sen materio ne estas konscio. Kie estas la evidenteco, ke konscio ekzistas sen ajna materio?

La plej unua via frazo loĝigis la esperon en mi, ke vi subite komprenis pri kio mi diras. Tamen poste vi daŭrigas esti absurda.

Mi diras, ke la konscio nomas senforman kaj sennoman kaj senkvalitan amason de la materio Suno aŭ Tero. T.e., la konscio kreas ilin, ĉar ĝis tiu kreado ili ne ekzistis kiel Suno aŭ Tero kun certaj kvalitoj. Ĉu kompreneble?
Min "ĝojigas", kiam vi ĝoje deklaras ecojn de la konscio, nenion sciante kio ĝi ĝuste estas. Ĉu la konscio jam estas finesplorita en scienco? Mi persone preferas preni, kiel fontan punkton, ke la materio kaj la konscio estas nedisigeblaj. La konscio estas neapartigebla eco de la materio.

hilex:La plej justa sinteno estus diri nenion pri la Vedoj, se vi nenion pri ili komprenas. Tio estus la plej honesta sinteno por racia kaj sciencema homo.

Vi pravas. Mi povas nur opinii laŭ mia propra limigita kompreno. Se via sinteno pri la Vedoj estas pli ol opinio, bonvolu aldoni al la diskuto ian argumentan evidentecon aŭ fidindan fonton pri tio. Notu bone, ke per la vorto evidenteco mi ne celas al scienca oficiala studo (tiel nomata "papers" en la angla), nur ke vi donu ian bonan konvinkan ekzemplon pri la scienca enhavo de la Vedoj. Mi certas, ke vi, kiu estas sciencisto pri kvantuma fiziko, kapablas fari tion. Kiu scias? Eble la temo iam estos diskutata en Esperanto de sciencistoj en la podkasto de kern.punkto.info. Kial ne?

hilex:Vi donas neracian ekzemplon pretendante esti raciulo. Por ke vi konvinkiĝu pri tio, vi devas tralegi la libron de Lanza memstare. Tamen al vi tio estos malfacile kaŭze de vi ne estas scienculo. Do, kion oni lasas al vi? Nur esti dogmumulo kaj blinde fidi aliulon, kiu opinias samkiel via kalkano.

La libro celas same al scienculo kaj al ĝenerala publiko. Mi apartenas al ĉi-lasta kategorio. Se mi legus la libron, mia opinio pri ĝi restos limigita laŭ miaj modestaj sciencaj konoj. Sendepende ĉu mi, post legado, estus por aŭ kontraŭ la libro, tio restos nura ne-scienca opinio de mi, kaj ĉi-fadena diskuto restos pli-malpli la sama, tio estas, diskuto pri opinio de ne-scienculo (mi) kontraŭ opinio de scienculo (vi). Konklude, ne tiom gravas ĉu mi legas la libron aŭ ne, ĉar mi povas nur doni mian ne-sciencan opinion pri ĝi. Ŝajnas do, ke ĉiuokaze, mi ne povas prezenti ian sciencan kontraŭ-argumenton fare de bona sciencisto, ĉar laŭ vi tio estas same dogmema agado kiel tia de religiulo. Nu, ŝajnas al mi, ke vi vere timas konvinkan sciencan kontraŭ-argumenton fare de viaj scienc-kolegoj. Ne malŝparu vian (laŭ vi ne ekzistantan) tempon kaj forton pro mi. Anstataŭ vane frustriĝi pri tio, bonvolu neglekti miajn opiniojn, kaj donu konvinkan argumenton/evidentecon pri viaj diraĵoj pri la konscio, ne pri tio, kion Lanza diras en sia libro koncerne la konscion (tio estus dogmumo laŭ vi), sed pri via propra scienca klarigo pri ekz. kiamaniere la konscio kreas ĉion en la realo. Tiamaniere mi komparos vian argumenton kun tiu de aliaj sciencistoj por espereble pli bone kompreni. Dankon. Ajnokaze, ne estu maltrankvila pro mia dogmemo, mi ne plu komentos pri miaj trovoj ĉi tie. Jam evidentiĝis, ke tio estus vana afero. Cetere, ne insistu, ke mi legu la libron, mi jam konas ties ĉefajn ideojn per diverslokaj skribaĵoj fare de Lanza mem.

hilex:Mi diras, ke la konscio nomas senforman kaj sennoman kaj senkvalitan amason de la materio Suno aŭ Tero. T.e., la konscio kreas ilin, ĉar ĝis tiu kreado ili ne ekzistis kiel Suno aŭ Tero kun certaj kvalitoj.
Ĉu kompreneble?

Ĉu vi povas klarigi kiel ni scias, ke Suno kaj Tero havas malsamajn ecojn depende ĉu la konscio perceptas aŭ ne perceptas ilin? Kiamaniere du objektoj sen formo, sen varmeco, sen movo, transformiĝas en Sunon kaj Teron, kiam la konscio perceptas ilin, sed restas senkvalitaj, kiam konscio malĉeestas? Cetere mi demandas, al kiu konscio vi celas? Mi nur scias pri la konscio de vivestaĵoj kiel ni.

Bone, ni forlasu la Vedojn kaj la libron de Lanza.

dbob:

hilex:Mi diras, ke la konscio nomas senforman kaj sennoman kaj senkvalitan amason de la materio Suno aŭ Tero. T.e., la konscio kreas ilin, ĉar ĝis tiu kreado ili ne ekzistis kiel Suno aŭ Tero kun certaj kvalitoj.
Ĉu kompreneble?

Ĉu vi povas klarigi kiel ni scias, ke Suno kaj Tero havas malsamajn ecojn depende ĉu la konscio perceptas aŭ ne perceptas ilin? Kiamaniere du objektoj sen formo, sen varmeco, sen movo, transformiĝas en Sunon kaj Teron, kiam la konscio perceptas ilin, sed restas senkvalitaj, kiam konscio malĉeestas? Cetere mi demandas, al kiu konscio vi celas? Mi nur scias pri la konscio de vivestaĵoj kiel ni.

Ni ne povas percepti ecojn antaŭ ili aperis en nia konscio. Komence ni devas povi distingi tiujn ecojn en senforma kaj senkvalita amaso da materio. Ecoj estas tio, kion kreas nia konscio el la vidita per niaj okuloj kaj per la menso. Ni konstruas ecojn el la vidita. Se mi ion ne povis ekvidi, sekve tio dume por ni ne ekzistas ekstere de ni, kaj estas por ni absoluta abstraktaĵo aŭ malestas absolute. Tamen ĝi povas ekzisti malekstere de ni, kaj esti la parto de nia subjektiva realo (ekzemple, kordoj en teorio de kordoj). Antaŭ ni povas ion percepti, tio povas esti nur ia abstraktaĵo por ni. Do, neniaj ecoj de la Suno kaj Tero ekzistis antaŭ ni povis percepti ilin, t.e. krei en siaj konscioj. En ĉi tio estas nenia mistikismo, nur simpla logiko. Antaŭ aperis ia konscio, la mondo estis malplena. Se vi volas opinii, ke ĝi malgraŭ malesto de konscio estis plena da objektoj, tiam tio estas absoluta abstraktaĵo ekzistanta nun nur en via konscio (kaj en la konscio de opiniantaj samkiel vi).
Certe, mi diras pri povanta percepti konscio.

Por plia klareco oni povas diri, ke eco estas sekvo de kontakto de la konscio kaj materio.

Vi ŝanĝu lokon de rigardo kaj ecoj de objektoj subite okazos aliaj kaj povas aperi novaj ecoj sed malnovaj povas igxi senutila.

Серёга:Vi ŝanĝu lokon de rigardo kaj ecoj de objektoj subite okazos aliaj kaj povas aperi novaj ecoj sed malnovaj povas igxi senutila.

Ĝuste. Oni devas plivastigi la konscion por povi ŝanĝi lokon.

Ĉi tiu fadeno restos senespera ĉar religiaj personoj rifuzas havi koncepton de ia scienco kiu povus subfosi religian kredon. Do ĝi estas aŭ neita aŭ ŝanĝitaj por konveni kredo (kaj estas tial ne scienca kono).
Tiuj (kiel mi kaj aliaj) kiu alproksimigi la temon de pozicio de scienca kialo kaj, eble, 'empiriismo', ne tuj estos kontentigita per emociaj pledoj pri havi 'Jesuo en via koro'.

Religia kredo estas tute nekongrua kun la scienca alproksimiĝo al kompreno ĉar religio jam havas sian nemovebla konkludon; ĉio 'evidenteco' por ĝi estas elektita por la celo subteni tiu konkludo. Ĉio kontraŭe evidenteco estas aŭ forĵetis aŭ ŝanĝitaj por konveni la konkludon. Ĉiukaze, kiel oni povas pruvi la 'veron' de emocia sperto? Precipe 'persona' sentoj. Preskaŭ falas en la regnon de la estetiko kaj ni scias ĝi estas preskaŭ senutila por pridisputi pri tiaj aferoj.

Vestitor:Ĉi tiu fadeno restos senespera ĉar religiaj personoj rifuzas havi koncepton de ia scienco kiu povus subfosi religian kredon.

Ĉio povas esti eksplikita per scienciloj. Por tio la scienco devas evolui plu.

Kio? Scienco ja jam evoluas kaj estas konstante evoluanta; ĝi ne havas senmova aŭ sankta konkludon kiu ĝi devas subteni ĉiakoste. Tio estas unu de la kernaj aferoj. Religio devas subteni la saman bazan konkludon, eĉ kiam evidenteco malstabiligas ĝia pozicio. Tial la historio de absurdaj eksplikoj kaj fuŝoj de kialo kiam religio estas minacata de novaj konoj. Ne estas ebla devias de ĉi tiu nepacigebla pozicio.

Ĉiutage sciencaj faktoj aŭ teorioj estas minacata de novaj ideoj kaj ili aŭ staras aŭ falas, bazita sur la pruvoj kaj racia teorio.

Mallonge, scienco estas la vojo al kono tra lerni; tio vojo estas longa kaj malrapida. Parto de religio estas nur kono-lokokupilo por kiam la homaro ne povis ekspliki naturajn fenomenojn. La resto nur estas moralaj valoroj kiuj estas ne unikaj al religioj. Kiel serioza ekspliko de la universo (se tio eĉ eblas), ĝi estas malforta kaj bankrota; krom kiel konsolo.