dbob:

hilex:Estis, sendube, iuj objektoj, kiujn poste homo nomis tiel. Tamen ili ne estis la Suno aŭ Tero. Poste, kiam homo nomis ilin tiel, la fakto de tiu nomado fiksis iliajn ecojn en tiuj nomoj kaj formoj.

Ŝajnas, ke mi miskomprenis viajn diraĵojn. Vi ne diras, ke aferoj ne ekzistas sen nia konscio, vi nur diras, ke tiuj aferoj ne havas nomon, antaŭ ol ni donas nomon al ili. Nun mi komprenas multe pli bone, kiel okazis la evoluo de la specioj. Ĝi okazis kiam ni donis al la trovitaj restaĵoj la nomon "fosilio". Pardonu, ke mi ne kapablis kompreni tian profundan penson.

hilex:Kiam vi vidas la restaĵojn, tiam via konscio konstruas ĉiujn ecojn de la influantaj kaj influataj objektoj.

Ho ve! Mi ĉiam kredis, ke la naturaj ecoj de Suno kaj Tero donis al la restaĵoj ilian aspekton tra milionoj da jaroj. Neniam mi suspektis, ke fosilioj aspektas ŝtonigitaj nur tiam, kiam ni rigardas ilin. Verŝajne mi estas tre obtuza mallogika homo, kiu blinde fidas je la scienca scio, kvazaŭ ĝi estus religia kredo. Pardonu, ke mi iam kuraĝis pridubi la senmakulan logikon de viaj diraĵoj.

Via sarkasmo estas malkonvena. Vi denove nenion komprenis.

En la spaco ĉiam io okazas. Mi ne neas tiun fakton. Tamen objektoj ne ekzistas per si mem. Ĉar objekto estas kreaĵo de homa konscio. Inter partoj de la materio ekzistas neniaj limoj. Ilin ĉiam kreas nia konscio. Kiam ni limigas (mense) iun parton de la materio, ni tuj kreas objekton. Senco de tiu kreado estas mensa. Mi suspektas, ke vi opiniis, ke mi diris antaŭe pri fizika kreado. Vi eraris, malgraŭ ke mi ĉiel aludis pri nefizika kreado (dirante pri sennoma, senkvalita, senforma amaso da materio). Samtempe kun objekto ni kreas ĝiajn ecojn, ĉar ecoj ankaŭ estas mensa (konscia) kreaĵo. Ili ekzistas en nia menso, kiel rezulto de respegulado de la konduto de la materio per la konscio.

Do, restaĵoj kaj la Suno estas apartaj objektoj nur en nia menso. Reale inter ili ekzistas nenia limo. Ili estas la tuta integraĵo.

Do, se iu homo havigas objektojn kaj ecojn esti memekzistantaj kaj sendependaj de nia konscio entoj, mi opinias, ke tiu homo pensas religie konsiderante tiujn objektojn kaj ecojn kiel diojn. Ĉar, ekzemple, en la Vedoj oni ĝuste tiel procedis, nomante ecojn kaj objektojn kiel diojn, uzante metaforajn formojn por registri la veron. Kaj se oni ne komprenas tian metaforecon pri dioj, oni mokas ĝin. Objektoj kaj ecoj estus mokindaj same, se ne havus aspekton pli sciencan. Mi persone ne neas ekzistadon de objektoj kaj ĝiaj ecoj. Tamen mi rigardas ilin kiel mensan konstruaĵon por pli oportuneco de esplorado de la mondo.

P.S. Interalie, evoluo de la specioj okazis iel. Tamen nur kiam via konscio komprenis la tutan aferon, vi nomis laŭvoje la aferon evoluo kaj donis aldone ankoraŭ la amason da nomoj al ligitaj kun la evoluo aferoj. Antaŭ tiu nomado la tutaj aferoj estis tiaj kiaj estis, senbezone vian nomadon. Ĉiuj tiuj objektoj kaj ecoj necesas al ni nur por kompreni ian fenomenon, ĉar komprenado estas majstra uzado de kreitaj mense objektoj kaj ĝiaj ecoj. Nur mi estas devigita denove ĝustigi, ke tiu kreado okazas kiel respegulado de reala konduto de la materio per nia konscio.

P.P.S. Vi reale ŝajnas esti tre obtuza mallogika ulo. Tamen en tio povas esti kulpa mi, se mi ne sufiĉe klare esprimis miajn pensojn.

bryku:

Luib:Hebreoj diris: Dio estas tia, Dio faris tion. Kristanoj diras: Jes, sed Dio ankaŭ estas tia-ĉi, Dio ankaŭ faris tion-ĉi. Ĉiam temas pri la sama Dio.

Ne, komparu la diojn:
Hebreoj kaj muzulmanoj: dio estas ununura
Kristianoj: dio estas triunuo
Do la dio de hebreoj kaj muzulmanoj ne estas la sama dio de kristianoj

En la kristana kredo ĝuste ne temas pri tri dioj (sed mi bone komprenas ke eksterulo povas miskompreni tiel).

bryku:Hebreoj: la dio estas bona
Muzulmanoj: la dio estas malbona
Do la dio de hebreoj estas alia dio ol la dio de muzulmanoj.

Legu la unuajn vortojn de la Korano (vidu ankaŭ la Vikipedian artikolon Bismilah:

En la nomo de Dio, la indulgema, la kompatplena

Luib:Nu. La bazo de mia kredo je Dio estas la demando: Kiel ni agu? Ofte oni ne scias, kion oni faru, ĉar estas diversaj emoj en ni: vivemo, manĝemo, helpemo, sciemo, ktp., kaj kelkfoje tiuj emoj kontraŭas unu la alian. En tiaj okazoj, kiel ni agu?
Se ni estas hazardaĵoj, ni mem elektu respondon al tiu demando. Ne ekzistus racia proo por diri, ke (en certa okazo) unu emo pli gravas ol alia.
Sed oni ankaŭ povas imagi, ke ni ne estus hazardaĵoj, sed kreitoj por ia celo. Tiukaze ni agu tiel, kiel korespondas al tiu celo. Por ke tiu respondo validu, necesas ke la kreinto ne demandu al si similaĵojn; do la kreinto havu unu volon, unu emon, kaj ne plurajn kiel ni. Pro tio ankaŭ ne necesas imagi, ke tiu kreinto estus kreito; do oni povus nomi tiun kreinton senkaŭza kaŭzo kiel en la kosmologia "pruvo".
Eĉ se la dua eblo nur estus inventaĵo, pli bonas agi kvazaŭ ĝi verus (veto de Paskalo).

Post plia penso, mi devas kompletigi ĉi tiujn diraĵojn.

Kiel ni agu? Tiun demandon mi povus, eble pli precize, esprimi tiel: Ĉu nia vivo havas (aŭ povas havi) sencon aŭ celon? (Kaj se jes: kio estas tiu celo?)

Ekinteresis min budaismo; mi iom legis pri ĝi en Vikipedio; kaj mi rimarkis, ke estas almenaŭ unu plia ebla respondo al tiu demando. Ĉar en mia antaŭa penso mi supozis, ke iam finiĝas homa ekzisto. Se ne? Se post morto oni pluvivus kiel alia homo (aŭ besto, aŭ fantomo, aŭ dio)?

Tiukaze, oni vivus senfine, kaj tre verŝajne cikle (eĉ se iam oni diiĝas, oni tro ĝuas sian potencon, kaj pro malbona karmo oni rehomiĝas aŭ eĉ fantomiĝas,...). Do vivo estus sensenca. Do celo de tiu vivo (nur?) povas esti: eliru ni el tiu ĉi ciklo! Vojon el la ciklo proponas budaismo kaj ĝajnismo (kaj eble aliaj religioj pri kiuj mi ne scias; ĉu ankaŭ hinduismo?)

Sed ankaŭ en tiu vojo plej (aŭ almenaŭ tre) gravas la fino de malamo - kiel en kristismo (kaj eble, malpli videble, en la aliaj tn. semidaj aŭ abrahamidaj religioj).

hilex:En la spaco ĉiam io okazas. Mi ne neas tiun fakton. Tamen objektoj ne ekzistas per si mem. Ĉar objekto estas kreaĵo de homa konscio. [...] Senco de tiu kreado estas mensa.

Mi ne konsentas kun viaj ĉi-supraj du antaŭlastaj frazoj, negrave ĉu ili estas laŭliteraj aŭ aludas al mensa kreaĵo. La homa konscio spertas laŭkapable (t.e. subjektive) la realon, la universon kaj ĉiun objekton en ĝi. La homo spertas la realon pere de sia limigita cerba percepto, do limigita laŭ sia propra kapablo. Ni ne konas alian manieron sperti la realon krom subjektive. La fakto, ke ni nur kapablas percepti ilin per nia limigita rimedo (la cerbo) ne signifas, ke ili ne ekzistas memstare kun siaj propraj ecoj.

Manko de percepto aŭ de konscio ne egalas al manko de universo aŭ de ĝiaj ecoj. La subjektivaj ecoj kreataj de nia cerbo estas nura interpreto de ecoj jam troviĝantaj ĉe objektoj. Se ni vidas ruĝan floron kaj bluan floron, la kolor-malsameco ne estas hazarda kreaĵo de nia cerbo, sed cerba interpreto de malsamaj ecoj en ĉiu floro. Nia cerbo interpretas la econ de la unua floro kiel ruĝan kaj la econ de la dua kiel bluan. Se ĉiu el la du floroj ne havus propran memstaran kaj malsaman kolor-econ, nia cerbo ne povus distingi ilin aparte. La mensa sperto de blueco kaj ruĝeco estas sendube subjektiva kreaĵo de nia cerbo, sed tiu kreaĵo originas en difinitaj mezureblaj ecoj de la floro, de la lumo sur ĝin kaj ankaŭ dependas de apartaj ecoj en niaj propraj okuloj kaj de ĝusta cerba funkciado.

Vi diras, ke sen konscio ekzistus nur amaso da materio senkvalita kaj senforma (diri 'sennoma' estas memevidente). Mi opinias male, ke ekzistas amaso da diversaj ecoj en la materio, tiom multaj, ke ni nur kapablas percepti etan parton de ili. Por percepti pli da ili ni konstruas ilojn kiel mikroskopon, teleskopon, ktp., pere de kiuj ni spertas plian realon, pliajn objektojn kaj ecojn preter nia limigita perceptilo, la cerbo. Kompreneble ni konstruas tiujn ilojn laŭ limigoj de niaj perceptoj, kaj tio pensigas min pri kiom multege ampleksa la realo vere estas.

Resume, objektoj estas malsamaj ĉar ili jam havas malsamajn ecojn en si mem. La homa konscio spertas ilin pere de sensoj, interpretante subjektive tiujn (malsam)ecojn, al kiuj ni poste donas apartajn nomojn: floro, hundo, homo, Suno, Tero, ktp. Nia konscio ne kreas la objektojn kaj ecojn ekzistantaj en la realo; la konscio nur kreas interpretojn de tiuj objektoj kaj ecoj, por ke ni spertu ilin mense. Mi koncedas, ke tiu mensa interpreto ne estas ekzakte sama al la realo, kaŭze de la cerba limigo.

hilex:restaĵoj kaj la Suno estas apartaj objektoj nur en nia menso

Ni perceptas ilin kiel apartajn, ĉar ili estas reale apartaj. Fakte, niaj perceptoj disvolviĝis kaŭze de adaptiĝo al tiuj apartaj ecoj de la naturo. Ŝajnas al mi, ke denove temas pri la subjektiva sperto de nia limigita konscio. Tamen, mi ne komprenas kiel oni konjektu el tio, ke objektoj ne havas memstarajn ecojn. Kio estus objektoj, se ili ne havus diversajn ecojn? Ĉu entute povus ekzisti senecaj objektoj aŭ seneca materio, seneca energio? Objektoj kaj ĝiaj ecoj nek bezonas nian konscion, nek zorgas pri ĝi por memstare ekzisti, jam delonge.

hilex:Do, se iu homo havigas objektojn kaj ecojn esti memekzistantaj kaj sendependaj de nia konscio entoj, mi opinias, ke tiu homo pensas religie konsiderante tiujn objektojn kaj ecojn kiel diojn.

Oni povas misinterpreti aferojn pere de dioj negrave ĉu objektoj kaj ecoj ekzistas depende aŭ sendepende de nia konscio. Fantazio kaj imagopovo estas homaj trajtoj. Mi ne konsiderus, ke homoj estas religiemaj rilate al ĉiutagaj spertoj surbaze de facilanima opinio sen pli bona evidentaĵo ol komparado kun iu miljara nebula religia tradicio.

hilex:en la Vedoj oni ĝuste tiel procedis, nomante ecojn kaj objektojn kiel diojn, uzante metaforajn formojn por registri la veron. Kaj se oni ne komprenas tian metaforecon pri dioj, oni mokas ĝin. Objektoj kaj ecoj estus mokindaj same, se ne havus aspekton pli sciencan.

Pensi, ke oni mokas tion pro miskompreno de metaforeco ŝajnas al mi naive. Tamen, mi povas imagi, ke al serioza sciencisto la obseda inklino de iuj por alkemie transformi religion al scienco, ŝajnas ne nur ridinda afero, sed antaŭ ĉio teda, ne pro la aspekto de tia entrepreno, sed pro ĝia plena manko de ajna scienca bazo.

La sinteno aŭ opinio de ĉiu sciencisto estas tiel same respektinda, kiel tiu de ĉiu homo. Sed por ke ĝi estu serioze konsiderinda en la scienca komunumo, necesas ke ĝi restu sur scienca bazo. Tia kondiĉo ne estas elpensaĵo de iu elito de scienculoj, sed nepra postulo de la scienca metodo, kiu samtempe malebligas la enkondukon de dogmo ene de scienco. Jen kial la scienca metodo estas tiel sukcesa. Dum scienco proponas klarigon pere de fakto, religio diktas dogmon pere de kredo. Jen kial homoj neeviteble fidas ĉiam pli al scienco kaj ĉiam malpli al religio, precipe se temas pri gravaj aferoj kiel homaj rajtoj, edukado, sano, politiko, ktp. Estas ĉefe en tiaj gravaj temoj, kie religio kaj ĝia dogmo bremsas la bonfarton de la nuna socia progreso. La plej ekstremisma parto de la nuntempa religio eĉ pretas aroge renversi jarcentojn da scienca kaj socia progresoj.

hilex:Koncerne diojn, sciencaj esploradoj de dioj ja ekzistas jam delonge. Simple, oni forĵetis tiun nomon el la scienco, kaj nomis ilin naturaj fenomenoj. Mi esperas, ke iam la spiralero revenos al pli bona kompreno de tiel nomataj dioj. Religia dogmo aperas nur tiam, kiam amaso da malkleraj homoj komencas uzi la religion por sia profitcela bezono. La samo facile okazas kaj kun scienca dogmo, kiam la malklera amaso da homoj fariĝas nur sencerba konsumanto de la sciencaj atingoj por sia profitcela bezono.

Ĉu reenkonduki esploradon de dioj ene de scienco? Ne, dankon! Tia fuŝesplorado ne plu eblas krom eble en religio. Prefere oni reenkonduku la religion tien, de kie ĝi venis, al la sfero de la fantaziaj mitoj, por ke ĝia kontraŭ-homara senracia dogmo estu kiel eble plej for de la menso de niaj infanoj, kiuj estas la espero de pli racia kaj humana estonteco. Fantazio gravas por homoj. Religia dogmo ne. Se ni forprenas dogmon el religio, ĝi fariĝas sendanĝera mito, kiu estas senfine pli tolerebla por ĉiuj. Mitologio estas ne pli ol morta religio, kaj tiel, ne plu danĝera. La filozofo Sokrato ne estis kondamnita al morto ĉar li kontraŭis la grekan mitologion, sed ĉar li kontraŭis la tiutempan grekan religion, kiu tra longa tempo fariĝis greka mitologio. La historio de religio estas plenplena da tiaj absurdaj mortigoj. La greka scio evoluis kaj ankoraŭ vivas en la spirito de nia moderna scienco. La greka religio mortis kaj ni memoras ĝin en la mitologio. Ŝajnas al mi, ke kredo, dogmo kaj religio estas kondamnitaj tute malaperi de la homaj aferoj pro tre multaj kialoj. Laŭ mi ju pli frue des pli bone.

hilex:Verdire, mi ne vidas la grandan diferencon inter scienco kaj religio en kvalito de siaj ŝafaroj. Scienca ŝafaro estas tiom obtuza al komprenado de bazaj sciencaj aferoj, kiom religia ŝafaro estas obtuza al kerna vero de sia religio. Ambaŭ estas samsortuloj tiusence.

Se vi ne kapablas vidi la gravan diferencon inter tiuj du grupoj, do eble vi estas pli obtuza ol ambaŭ kune. Jen eta indikaĵo: unu ŝafaro klopodas laŭkapable scii ion per scienca fakto, dum la alia ŝafaro klopodas laŭkapable obei senfaktan kredon. Ĉu pli klare nun? La kerna vero de scienco estas fakta. La kerna vero de religio estas kreda. Malgraŭ ke ambaŭ estas homaj elpensaĵoj, ili malsamas kerne. La vero restas vero sendepende ĉu oni kredas ĝin aŭ ne, kaj ĝi estas tre obstina, multege pli ol ajna senbaza kredo. Dogmuloj imitas vane tiun obstinecon, serĉante la veron tie, kie ĝi neniam estis. Plej verŝajne la esprimo "scienca dogmo" estas inventaĵo de la ĉiamaj dogmuloj por ŝajnigi ian similecon inter scienco kaj religio. La kerno de religio estas tiel same fuŝa, kiel ĝia ĉirkaŭo kune kun ĝia dogmo, ĉar tiu kerno estas elpenso surbaze de miskompreno, superstiĉo kaj manko de racio, fare de prahomoj por kompreni kaj regi la naturon, la vivon kaj la aliulojn.

Mi ne kontraŭstaras sinceran religiecon de homoj, sed ja la bedaŭrinda uzado de religio fare de iuj, kvazaŭ ĝi estus scienco. Mi malakceptas ĉian religian dogmon kaj mi forte oponas al ajna enmiksiĝo de religio en socio-politikajn aferojn, ĉefe se temas pri gravaj aferoj kiel homaj rajtoj, edukado, sano, ktp. Kvankam estas diskutinde ĉu ĉiu homo rajtas kredi ajnan absurdan aŭ neracian ideon, neniu rajtas agi absurde aŭ neracie kontraŭ la aliaj, la naturo aŭ la vivo.

- Kun aŭ sen religio, bonaj homoj faros bonaĵojn, kaj malbonaj homoj faros malbonaĵojn, sed por ke bonaj homoj faru malbonaĵojn necesas religio. (S. Weinberg)
- Tiuj, kiuj sukcesas, ke vi kredu absurdaĵojn ankaŭ sukcesos, ke vi faru teruraĵojn. (Voltaire)

dbob:
Mi ne konsentas kun viaj ĉi-supraj du antaŭlastaj frazoj...

Kara amiko, mi havas tre fortan impreson, ke mi parolas kun surdulo.

Ĉu vi volas konvinki min, ke scienco estas pli mojosa ol religio? Nu mi sen via volo tre bone scias tion, ĉar mi mem estas scienculo. Kaj mi absolute ne ŝatas religion. Tamen la tuta mondo plenas je religiemaj homoj, negravas je kio ili kredas, ĉu je dio, ĉu je scienco. Ambaŭ duonoj estas egale religiemaj. Reale sciantaj homoj estas malmultaj, ĉu en scienco, ĉu en religio (verdire mi opinias, ke en religio ili estas treege malmultaj).

Vi erare opinias, ke mi volas enkonduki religiajn metodojn en la sciencon. Kiel mi jam diris, mi ne ŝatas religion. Tamen mi scias, ke ĝi havas fundamenton en la vero. Kaj ĝuste tiu vero interesas min. Tiu ĉi mia interesiĝo baziĝas sur mia fido pri saĝeco de prahomoj (certe ne de ĉiuj prahomoj, kiel nuntempe mi ne intencas fidi ĉiujn nuntempajn homojn, kompreneble; kun pligrandiĝo de la tera loĝantaro la kvanto de malsaĝuloj ankaŭ pligrandiĝis, ve).

Tio estis pri religio... Nun denove pri percepto kaj objektoj kun ĝiaj ecoj. Sincerdire, vi jam enuigis min per via nekompreno pri kio mi parolas. Kaj mi denove kaj denove diras, ke ne ekzistas objektoj sen mensa percepto. Kaj estas indiferenta por mi, ke vi ne kapablas kompreni tion, kion mi parolas, tia nekomprenado okazas al iuj Vi kaj mi devas rezignacii, ve.

hilex:la tuta mondo plenas je religiemaj homoj, negravas je kio ili kredas, ĉu je dio, ĉu je scienco

Tamen, ja gravas je kio ili kredas. Estas multege pli bone kredi je faktoj ol kredi je absurdaĵoj.

hilex:Vi erare opinias, ke mi volas enkonduki religiajn metodojn en la sciencon. Kiel mi jam diris, mi ne ŝatas religion. Tamen mi scias, ke ĝi havas fundamenton en la vero. Kaj ĝuste tiu vero interesas min.

Mi ne opinias, ke vi volas enkonduki religiajn metodojn en la sciencon, ĉar tio ne eblus eĉ se vi volus. Mi simple reagis al via aludo pri scienca esplorado de dioj. Jen denove via frazo:

"Koncerne diojn, sciencaj esploradoj de dioj ja ekzistas jam delonge. Simple, oni forĵetis tiun nomon el la scienco, kaj nomis ilin naturaj fenomenoj. Mi esperas, ke iam la spiralero revenos al pli bona kompreno de tiel nomataj dioj."

Unue, "scienca esplorado de dioj" estas malĝusta aserto. Tio simple ne eblas, precipe se oni misinterpretas dion kiel naturan fenomenon, ĉar tio sendube indikas, ke temas pri antaŭscienca epoko. Due, oni neniam "forĵetis tiun nomon el la scienco", ĉar oni neniam esploris science diojn pro la sama antaŭdirita kialo. Kaj trie, via deziro, "ke iam la spiralero revenos al pli bona kompreno de tiel nomataj dioj", estas iomete superflua, ĉar la fakto ke homoj iam miskomprenis naturajn fenomenojn kiel diojn estas jam delonge konata afero, eĉ la hindaj bovinoj scias tion.

Vi diras ke religio havas fundamenton en la vero, vi diras ke vi scias tion. Tamen, la fakto estas, ke la fundamento de ajna religio estas senfakta kredo. Tia fuŝa kerno bone klarigas kial ĉio ĉirkaŭ ĝi estas same fuŝa, senbezone de ajna distordo fare de malklerulo. La religia kerno jam estas per si mem distordo de la realo surbaze de senfakta kredo. Pro tio, neniu surpriziĝu pri la amaso da absurdaĵoj troviĝantaj en religiaj libroj, por ekzemple, ke Tero estas la centro de la universo, ke Suno moviĝas ĉirkaŭ Tero, ke fulmoj kaj tondroj estas dia kolero, ke Tero estas privata posedo de la homoj, ke la virinoj devas obei la virojn, ke oni rajtas vendi sian filinon kiel sklavinon, ke oni mortigu infanojn pro peko, kaj tiel plu ĝis eterne. Pro ĉio ĉi, religio min ne interesas. Se ĝi entute enhavus ian veron, tio estus pura hazardo, escepto aŭ eĉ miraklo.

hilex:vi jam enuigis min per via nekompreno pri kio mi parolas. Kaj mi denove kaj denove diras, ke ne ekzistas objektoj sen mensa percepto

Min enuigas via senĉesa plendo pri nekompreno de aliuloj ĉi-fadene. Via opinio restas opinio. Ripeti ĝin sen aldoni bonan bazon ne ŝanĝos la aferon. Kulpigu la nekomprenon de aliuloj ankaŭ ne helpos al vi. Mia 'nekompreno' estas rekte proporcie al via 'nekapablo' klarigi. Eble estus pli saĝe lasi la tutan diskuton. Ni simple malsamopinias. Vi rajtas opinii laŭplaĉe kiel homo, sed kiel scienculo nura opinio ne sufiĉas. Kaj mi denove diras, ke sen mensa percepto ne ekzistas mensaj objektoj, sed ja realaj fizikaj objektoj, kiel mi jam detale klarigis.

dbob:Tamen...

Kara amiko, mi rimarkis, ke ĉe vi estas religiema konscio, malgraŭ ke vi penas agi nereligieme. Ekzemple, vi kredas je faktoj pensante, ke ili diferencas de absurdaĵoj. Laŭ mia opinio, ambaŭ estas absurdaĵoj iagrade. Ĉar faktojn faras ĝuste via percepto (jes, denove ). Ili ne ekzistas sen via percepto. Pensi alie estas nur esti religiemulo. Fakto estas nur ankoraŭ unu dio, ecoj de kiu kreiĝas en konscio de iu homo.

Ni iru plu... Vi diris pri ia misinterpretado de dioj kiel naturajn fenomenojn. Estas nenia misinterpreto. Dioj estas ĝuste naturaj fenomenoj. Pli ĝuste mi dirus, ke ili estas homa interpreto de la naturaj fenomenoj. Dioj similas x-on aŭ y-on en matematikaj formuloj. Se oni scias, kian sencan enhavon ili havas en si, tiam oni scipovas kompreni ŝajnantajn esti absurdaj fabelojn pri dioj.

Aldone vi diras, ke scienco neniam esploris diojn. Vi eraras. Scienco eĉ nuntempe esploras diojn, certe ne uzante tiun terminon.

Plu... Vi diras, ke la fundamento de religio estas senfakta kredo. Vi denove eraras (vi jam kutimiĝis erari, ĉu?). Senfaktaj aferoj ne ekzistas. Ĉio trairanta homan percepton baziĝas sur naturaj fenomenoj, kiujn homoj interpretas kiel faktojn.

Nun pri via nekompreno. Mi jam diris, ke tia afero okazas ofte ĉe iuj homoj. Se iu ne povas ion kompreni, tiam li/ŝi kutime riproĉas oponanton pri malesto de bona bazo aŭ simila absurdaĵo. Jen mi bonege komprenas ĉiujn viajn rezonojn, ĉar ili ĝenerale apartenas al ne tro profunde pensantaj homoj inklinaj al kredo je io. Ekzemple vi kredas je objektoj, iliaj ecoj, faktoj, kiuj por vi estas nur dioj en aliaj formoj kun aliaj nomoj. Tio estas normala afero, ĉar homo ne povas agi alie. Tamen kiam homo ne konscias la metaforecon malantaŭ kiu kaŝiĝas vera vero, tiam tiu homo estas nur ridinda.

Via obsedo alinomi ĉion per la vorto 'dio' estas pli grava ol mi unuavide suspektis, des pli se konsideri vian aserton, ke vi tute ne ŝatas religion. Same estas via inklino ruze atribui religiemon al aliuloj ĉiufoje kiam plaĉas al vi. Sed tia konduto estas nenio kompare kun via opinio, ke fakto estas simila al absurdaĵo kreita de nia konscio. Tio estas la plej "mojosa" sensencaĵo kiun mi legis antaŭ tre longe. Jen viaj vortoj:

hilex:[...] vi kredas je faktoj pensante, ke ili diferencas de absurdaĵoj. Laŭ mia opinio, ambaŭ estas absurdaĵoj iagrade. Ĉar faktojn faras ĝuste via percepto (jes, denove). Ili ne ekzistas sen via percepto. Pensi alie estas nur esti religiemulo. Fakto estas nur ankoraŭ unu dio, ecoj de kiu kreiĝas en konscio de iu homo.

Mi simple estis senvorta, legante tion. Per tia rezonado oni povus pravigi ĉion ajn, negrave ĉu ĉiuj faktoj kaj evidentaĵoj de la universo kontraŭas ĝin. Tiuj vortoj estus inda antaŭparolo por libroj kiel "Mia Lukto" aŭ por ĉiu "bona" verko pri negaciismo. Fakte, tia pensmaniero ne multe malsamas al tiel nomata 'unika penso'. Nenio povas tuŝi ĝin, ĉar, laŭ propra arbitra difino, ĉia kontraŭa argumento aŭ fakto estas nura nekompreno aŭ tute neglektinda pro nekonformeco kun ĝia hermetika doktrino. Por ke tiaj imagaĵoj prosperu oni devas papage ripeti ilin, dum oni reinventas la realon konforme al antaŭdifinita kaprica regularo. Jen la forto de ĉiu totalisma sistemo.

Jam evidentiĝas la cirkla argumentado de viaj diraĵoj. Ĉiufoje post kiam vi diras "vi eraras", sekvas ne klarigo de la supozata eraro, sed redifino de vortoj por ke ĝi ŝajnu erara. Ĉar scienco ne esploras diojn sed naturajn fenomenojn, vi alinomas diojn kiel naturajn fenomenojn. Ĉar realo sin bazas sur faktoj, vi redifinas faktojn (denove) kiel kreaĵojn de nia konscio. Ĉar religio vere estas senfakta kredo, vi eĉ aŭdacas aserti, ke "senfaktaj aferoj ne ekzistas". La vortaro difinas "kredi (je iu)" kiel "rigardi iun kiel vere ekzistantan sen pruvoj", kaj "pruvo" kiel "argumento aŭ fakto, per kiu oni povas montri la verecon de io". Do jes, religio estas senfakta kredo aŭ alivorte, kredo sen pruvo, sen fakto. Se ne estus tiel plejparto de la religiaj diskutoj ne ekzistus. Krome, la mondo estas plena de senfaktaj aferoj. Ĉiu fikcia romano aŭ filmo, ĉiu infana rakonto, ĉiu homa revo pri ia utopio, estas plenaj de kaj senfaktaj kaj faktaj aferoj, ĉar fakto laŭdifine signifas reala, nefikcia okazo, evento, fenomeno, kion oni scias reale ekzistinta aŭ ekzistanta. Viaj propraj diraĵoj estas bonaj ekzemploj de senfaktaj aferoj.

Via fikutimo redifini vortojn ne povas redifini la realon laŭ via kaprica plaĉo, eĉ se vi redifinus ĉiun vorton kiel unu plian dion el via senfina kolekto da dioj. La Olimpaj Dioj envius la kvanton de viaj dioj, se ili ne malkovrus vian trompon diigi ĉion (restu trankvila, mi ne rivelos al la dioj pri via friponaĵo).

Mallonge, vi alinomas aŭ redifinas ĉion, kio ne konformas al via idearo. Jen pri kio vere temas ĉio, kion vi tiel fiere papagas. Jen kial vi senĉese insistos kun aroganta obstineco pri la nekompreno kaj eraro de ĉiu kontraŭargumento, ne ĉar ĝi malpravas sed simple ĉar ĝi ne kongruas kun viaj karaj imagaĵoj. Nu, ke papago imitu homon estas ridige, sed la malo estas ridinde. Sub tia perspektivo, serioza diskuto pri viaj "profundaj" pensoj ŝajnas vana tempoperdo, precipe se ili estas tro proksimaj al fermita totalisma pensmaniero, kiu aliflanke ege rememorigas pri religia nemovebla vidpunkto. Kiel mi jam diris, ni ambaŭ malsamopinias. Mi ne estas la nura persono ĉi-fadene al kiu viaj diraĵoj ŝajnas strangaj, tamen, eble mi ja estas la nura kiu opinias, ke ili ne nur estas strangaj sed esence tute fuŝaj, kaj sendube malplenaj de ajna konstatebla evidentaĵo. Pro tio, kiel mi jam diris, ili restos nura opinio, negrave kiom obsede vi klopodos alinomi, redifini aŭ "diigi" ĉion.

dbob:
Mi simple estis senvorta, legante tion.

Kara amiko, vi tendencas uzi arogantecon rilate al mi. Tamen mi indulgas vin.

Rilate al mia "obsedo alinomi ĉion per la vorto 'dio'" mi denove diras, ke vi eraras. Nu almenaŭ vi neĝuste min komprenas Koncepto de dioj rilatas al naturaj fenomenoj kaj ne estas nur fikcio. Saĝaj prahomoj elpensis tre originalan metodon por fiksi la ĉefan veron pri tiuj fenomenoj. Ekzemple, ĉiuj grekaj dioj estas nur metaforaj elementoj por transdoni fenomenajn faktojn. Kaj nur tre malsaĝaj homoj opinias, ke tiuj dioj estas (aŭ estis) superfenomenaj estaĵoj.

Mi jam rimarkis ĉi tie pri la fenomenaj faktoj rilate al grekaj dioj. Ĉiu mito, en kiu rolas grekaj dioj, estas nur la metodo de fiksado de la faktoj, ĉu vi ŝatas tion aŭ ne. Neniu povas diri pri "nuda" fakto sen kolorigi ĝin per sia percepto. Do, vi agas senutile kiam penas puŝi iun fakton en mian cerbon por pruvi, ke mi diras galimation. Kiam mi diras "ke fakto estas simila al absurdaĵo kreita de nia konscio", mi subkomprenas, ke neniu povas diri veron pri vera fakto sen distordi ĝin. Via fakto estas nur via aŭ ies ajn interpretado de ĝi, t.e. absurdaĵo kelkagrade. Vi devas lerni pensi ne nur en kategorio de 1 kaj 0, sed konsiderante ankaŭ interajn kvantojn.

Vi skribas, ke "Mi simple estis senvorta, legante tion. ...verko pri negaciismo". Mi ankaŭ havis la similan pri via skribaĵo. Estas amuzinde, kiel vi sukcesas kompreni viajn faktojn vere, se vi konstante enmetas vian propran sencon en aliulajn vortojn? La valoro de viaj faktoj fariĝas tuj malalta, se oni konsideru tian vian komprenon.

Ankoraŭ via perlo "realo sin bazas sur faktoj". Ĉu vere? Vi ne devas personigi realon. Ĝi ne kapablas fari tion. Tio estas ĝuste vi, kiu bazas realon sur faktoj. Kaj vi diras al mi pri via nereligiemo

Mi devas denove ripeti, ke senfaktaj aferoj ne ekzistas, eĉ religio, fikcia romano aŭ filmo, infana rakonto ktp. Eĉ deliraĵo enbaze havas faktojn. Ĉefe, oni devas vere tiujn faktojn interpreti. Mi timas, ke vi denove min ne komprenos. Sed deliraĵo ne estas senkaŭza afero. Al ĝi kondukis iu natura fakto (aŭ faktoj).

Denove via perlo "Via fikutimo redifini vortojn ne povas redifini la realon laŭ via kaprica plaĉo". Malgraŭ via memfido, ĉiu redifinas la realon seninterrompe. Eĉ vi. Bedaŭrinde, tia estas eco de homa percepto.

Kaj ankoraŭ unu afero... Vi ade ripetas pri mia papagado Estas amuzinde, ke nome vi agas papage. Ĉar diri papage estas diri ripetante tion, kion iu iam diris, samtempe ne komprenante la diraton.

Resumo: mi scias, ke la realo ekzistas; ekzistas naturaj fenomenoj. Tamen, ekzistas ankaŭ nia percepto, kiu distordas la veran bildon. Do, aperas faktoj, objektoj, ĝiaj ecoj ktp. Esence tiuj faktoj, objektoj, ecoj egalas diojn, escepte ke ili rolas en malsamaj spektakloj, sed pri la sama temo.

hilex:Koncepto de dioj rilatas al naturaj fenomenoj kaj ne estas nur fikcio. Saĝaj prahomoj elpensis tre originalan metodon por fiksi la ĉefan veron pri tiuj fenomenoj.

Plejeble la nura rilato inter dioj kaj naturaj fenomenoj estas la misinterpreto fare de homoj pro manko de pli bona racio. Mi ne opinias ke tia misinterpreto okazas pro saĝeco de prahomoj, sed pro ilia komprenebla manko de pli bona racia kapablo. Tiuj prahomoj apartenis al tre malnova epoko, kiam racio ankoraŭ estis tro primitiva. Iuj konsideras ke saĝeco estas des pli saĝa, ju pli antikva ĝi estas. Tio estas distordo kaj miskompreno de la homa historio, kiun iuj utiligas por vendi ajnan pseŭdosciencan stultaĵon, kiu estas tre populara kaj profitodona.

hilex:vi agas senutile kiam penas puŝi iun fakton en mian cerbon por pruvi, ke mi diras galimation

Estas tute nenecese pruvi ke vi diras galimation. Sen ĝi ne eblus diskuto.

hilex:Estas amuzinde, kiel vi sukcesas kompreni viajn faktojn vere, se vi konstante enmetas vian propran sencon en aliulajn vortojn? La valoro de viaj faktoj fariĝas tuj malalta, se oni konsideru tian vian komprenon.

Jen la kunteksto:

- Vi diris: "la tuta mondo plenas je religiemaj homoj, negravas je kio ili kredas, ĉu je dio, ĉu je scienco".
- Mi diris: "ja gravas je kio ili kredas. Estas multege pli bone kredi je faktoj ol kredi je absurdaĵoj".
- Vi diris: "vi kredas je faktoj pensante, ke ili diferencas de absurdaĵoj. Laŭ mia opinio, ambaŭ estas absurdaĵoj iagrade".

Se vi pensas, ke estas same bone kredi je faktoj (ekz. ke Parizo troviĝas en Francio), ol kredi je absurdaĵoj (ekz. ke la Holokaŭsto ne okazis), do ne estas miaj valoroj kiuj troviĝas en danĝero. Oni ne konfuzu faktojn kun interpreto de ili.

hilex:Ankoraŭ via perlo "realo sin bazas sur faktoj". Ĉu vere? Vi ne devas personigi realon. Ĝi ne kapablas fari tion. Tio estas ĝuste vi, kiu bazas realon sur faktoj. Kaj vi diras al mi pri via nereligiemo

Jes, realo sin bazas sur faktoj, vere. La realo estas fakto, kaj ĝi tute ne zorgas pri nia interpreto aŭ misinterpreto de tiu fakto. Ke vi konfuzas la realon kun la (mis)interpreto de ĝi ne ŝanĝas la aferon. Aliflanke, mi diris al vi pri mia nereligiemo, ĉar vi plendas senĉese pri la religiemo de ĉiu, kiu ne samopinias kun vi, kaj tia konduto ŝajnas tre stranga, por ne diri tre absurda, kvankam ĝi jam fariĝis nesurpriza.

hilex:Mi devas denove ripeti, ke senfaktaj aferoj ne ekzistas

Kompreneble, ke vi devas ripeti tion. Nenia problemo. Mi jam antaŭdiris, ke vi faros tion, malgraŭ ke mi montris al vi, ke ekz. senfakta kredo signifas kredon sen pruvo, sen fakto. Se iu diras, ke la maroj de Tero ne enhavas akvon, tio estas senfakta opinio, ĉar nenia fakto subtenas tiun diron. Laŭ mi, tute komprenebla ideo.

hilex:Denove via perlo "Via fikutimo redifini vortojn ne povas redifini la realon laŭ via kaprica plaĉo". Malgraŭ via memfido, ĉiu redifinas la realon seninterrompe. Eĉ vi. Bedaŭrinde, tia estas eco de homa percepto.

Vi konfuzas la aŭtomatan interpreton de la cerba percepto kun via kaprica redifino de vortoj. Eble vi intence konfuzas tion por pravigi vian nepravigeblan fikutimon redifini vortojn. Viaj Ĵedajaj mens-trukoj ne funkcias ĉi tie.

hilex:Estas amuzinde, ke nome vi agas papage. Ĉar diri papage estas diri ripetante tion, kion iu iam diris, samtempe ne komprenante la diraton.

Vi sukcesis uzi vorton laŭ ĝusta vortara difino. Tio estas bona iniciativo. Via ripetado iel ŝajnis al mi papaga, eble pro akumuliĝo de similsonaj diraĵoj. Tamen, mi hezitas pri kio estas pli maltrankviliga, ĉu papage ripeti strangaĵojn aŭ originale elpensi ilin.

hilex:Resumo:

[PARTO 1] mi scias, ke la realo ekzistas; ekzistas naturaj fenomenoj. Tamen, ekzistas ankaŭ nia percepto, kiu distordas la veran bildon.

[PARTO 2] Do, aperas faktoj, objektoj, ĝiaj ecoj ktp. Esence tiuj faktoj, objektoj, ecoj egalas diojn, escepte ke ili rolas en malsamaj spektakloj, sed pri la sama temo.

La unua parto estas ĝusta kaj kongruas kun la evidentaĵoj. La dua parto estas persona opinio de vi, kiu ne kongruas kun la evidentaĵoj, sed ja kun via interpreto. La unua parto estas ĝusta interpreto de faktoj. La dua parto estas misinterpreto de faktoj, de la unua ĝis la fina vorto.

Unue, la realo estas same tiel ekzistanta, kiel la naturaj fenomenoj, la faktoj kaj la objektoj, kiuj troviĝas ene de ĝi. Se la realo ne enhavus tiujn, ĝi ne povus ekzisti, ĉar ĝi ne estas io malplena, sed laŭdifine "tio, kio efektive ekzistas, sendepende de nia perceptokapablo kaj konceptomaniero". Se vi ne konsentas, plendu al vortaristo. Due, la faktoj kaj objektoj de la realo tute ne egalas diojn, nek esence, nek alimaniere, ĉar dio estas elpensita homa imagaĵo, dum la enhavo de la realo estas same reala, kiel la realo mem. En via ideo-miksaĵo, vi intermiksas fakton kaj fikcion, realaĵon kaj imagaĵon, ĉar vi (mis)interpretas ilin kun la sama (mal)saĝeco de estintaj prahomoj. Estas multe pli saĝe lerni pri la prahomoj, ol imiti ilin, sendepende ĉu oni imitas ilin papage aŭ alie.

Ŝajnas ke plejparto de viaj lastaj diraĵoj enhavas ian absurdaĵon aŭ malĝustecon, kiel kutime. Ankaŭ mi indulgas vin.