patrik:Facilas konkludi, por ke oni tute liberiĝu el la ideo de Dio, oni devas detrui ĉiun manifestaĵon de Dio. Se Dio jam mortis, la judoj estas nun orfoj. Kaj nun, kiam ilia Protektanto ne plu ekzistas, ni povas fari ĉion kontraŭ ili. Ni venĝu do, ĉar ili elpensis tiun teruregan ideon de Dio!

Evidente Niĉeo neniam celis ke Dio iam ja vere ekzistis. 'Dio estas morta' estas nur maniero por diri ke tiu hipotezo ne plu estas tenebla kaj ke ĝi ne plu havu lokon en niaj mensoj.

Estas sekve iom absurde diri ke 'la judoj nun estas orfoj', ĉar ili ja neniam havis la gepatron. Dio tute ne ekzistas, nek iam ajn ekzistis, sekve ne ekzistas manifestaĵoj de Dio.

Patrik:La Holokaŭsto estas la plej honesta [kaj bonŝance fuŝita] ago de homoj kontraŭdiaj.

Ke vi volas kulpigi la 'kontraŭdiajn' pri la ago de katoliko (kio fakte Hitlero estis), jen tio estas ekzemplo de malhonesta skandalo.

Aldone kio diable estas 'fuŝita' en la murdo de ses milionoj. La neimagebla nombro de du trionoj el ĉiuj eŭropaj judoj estis kruele murdita, kaj tio ne estas 'fuŝo', tio nur estas krimo.

Lubava:Dio estas absurdo, ĉar ne povas ekzisti unua vivulo. Mi skribis pri tio.

Do, mi probable simple ne bone komprenis. Ĉu Dio mem estus tiu unua vivulo? Kaj se vi tiel celas, ĉu la diro tiam ne fariĝas iomete taŭtologia? Mi pensas ke indas iom klarigi kial vi pensas ke ne povas ekzisti 'unua vivulo'.

En kunteksto de evoluado mi emus cetere samopinii. Ne povas ekzisti 'unua vivulo', ĉar la limo inter 'vivo' kaj 'nevivo' probable estis ne tiom klara. Povas esti ke la unuaj 'vivaĵoj' bezonis helpon de natura procezo por la reprodukto. Eble ili iusence similis al nunaj virusoj, pri kio ankaŭ estas iom malklare ĉu temas pri vivo aŭ ne.

miĥil:

Lubava:Dio estas absurdo, ĉar ne povas ekzisti unua vivulo. Mi skribis pri tio.

Do, mi probable simple ne bone komprenis. Ĉu Dio mem estus tiu unua vivulo? Kaj se vi tiel celas, ĉu la diro tiam ne fariĝas iomete taŭtologia? Mi pensas ke indas iom klarigi kial vi pensas ke ne povas ekzisti 'unua vivulo'.

En kunteksto de evoluado mi emus cetere samopinii. Ne povas ekzisti 'unua vivulo', ĉar la limo inter 'vivo' kaj 'nevivo' probable estis ne tiom klara. Povas esti ke la unuaj 'vivaĵoj' bezonis helpon de natura procezo por la reprodukto. Eble ili iusence similis al nunaj virusoj, pri kio ankaŭ estas iom malklare ĉu temas pri vivo aŭ ne.

Pardonu, mi ankoraŭ ne bone scias Esperanton.

Ĉu vi diras, ke Dio (se li/ĝi ekzistas) ne nepre estas vivulo?

Mi pensas, ke mi ne bezonas estigi mian tipon de Dio. Estos bone, ke mi prenos la kredulan tipon de Dio. Ili ne parolas: "Dio, ĝi". Ili parolas: "Dio, li". Do, Dio devas esti vivulo.

Due, nocio "Dio" fariĝas el nocio "dioj". Dioj agnoskitaj vivulojn, do ankaŭ Dio devas agnoskita vivulon, ĉu ne?

Imagu, ke iu diras al vi: "Homoj ne ekzistas. Ekzistas nur unu homo, Unua Homo". Vi pruvas, ke ĉi tio estas nevero, absurdo. Tiam tiu diras, ke Unua Homo ekzistas, simple li (!!!) ne estas homo, ne estas vivulo. Sed tiam kial "Homo"? Kial ne "Tablo", ne "Seĝo"?

Estas same situacio kun "Dio". Se Dio ne estas dio el multaĵo da dioj, do kial "Dio"? Se Dio estas dio el multaĵo da dioj, do Unua Dio ne ekzistas, ĉar ekzistas multe dioj.

Sed!

Eĉ se "Dio" ne estas vivulo, "Unua Dio" ankaŭ estas absurdo. Empirio montras, ke ne ekzistas ankaŭ unua nevivulo. Nek monto, nek maro. La Tero? Ekzistas multaj planedoj. La Suno? Ekzistas multaj steloj. La Galaktiko? Ekzistas multe ili. La Universo? Eble ankaŭ multe. Sed se unua, ĉu ni povas nomi ĝin "Unua Dio"? Kun same sukceso ni povas nomi ĝin "Unua Tablo" aŭ "Unua Seĝo". Esenco da universo ne dependas de tio, ĝi estas simple naturo.

Lubava:Pardonu, mi ankoraŭ ne bone scias Esperanto.

Ne pardonpetinde.

Lubava:Ĉu vi diras ke Dio (se li/ĝi ekzistas) ne nepre estas vivulo?

Ne, mi nur demandis kion vi celis. Sed mi kredas ke mi nun komprenis ke vi per tiu vivulo efektive celis Dion mem. Kaj bone, tio ŝajnas al mi akceptebla difino. Mi mem antaŭe uzis la vorton 'persono'.

Lubava:Imagu, ke iu diras al vi: "Homoj ne ekzistas. Ekzistas nur unu homo, Unua Homo". Vi pruvas, ke ĉi tio estas nevero, absurdo. Tiam tiu diras, ke Unua Homo ekzistas, simple li (!!!) ne estas homo, ne estas vivulo. Sed tiam kial "Homo"? Kial ne "Tablo", ne "Seĝo"?

Estas same situacio kun "Dio". Se Dio ne estas dio el multaĵo da dioj, do kial "Dio"? Se Dio estas dio el multaĵo da dioj, do Unua Dio ne ekzistas, ĉar ekzistas multe dioj.

Sed!

Eĉ "Dio" ne estas vivulo, "Unua Dio" same estas absurdo. Empirio montras, ke ne ekzistas ankaŭ unua nevivulo. Nek monto, nek maro. La Tero? Ekzistas multaj planedoj. La Suno? Ekzistas multaj steloj. La Galaktiko? Ekzistas multe ili. La Universo? Eble ankaŭ multe. Sed se unua, ĉu ni povas nomi ĝin "Unua Dio"? Kun same sukceso ni povas nomi ĝin "Unua Tablo" aŭ "Unua Seĝo". Esenco da universo ne dependas de tio, ĝi estas simple naturo.

Ŝajne vi provas diri ke iu afero ne povas esti sola en sia speco. Mi ne tute certas ĉu tio estas vera. Estas ankaŭ nur unu Eiffel-turo, kaj ĝi estas la unua. Alivorte se ni simple priskribas 'specon' sufiĉe precize, tiam povus esti ke restas nur nul aŭ unu ano. Ekzistas probable nur unu 'Lubava', se ni insistas nomi tion ia speco. Malmulte senchavas, sed diskuti pri tio eble nur ankoraŭ estus semantiko, ĉu ne?

Alifanke, se Dio ekzistas li pli malpli laŭdifine mem estas ia 'vivulo' ia 'persono' kaj do preskaŭ memkompreneble mem devas esti ekestinta per evoluado (ĉar aliajn mekanismojn ni ne konas), kaj do certe ne estas la unua. Tio fakte estas imagebla. Ekzistus multaj Dioj, eble unu aŭ pliaj hobiis krei universojn. Imageblas, sed ekzistas neniuj indikoj por tio (kaj cetere neniel ŝajnas rilati al la Dio de la religioj), do provizore ne ŝajnas al mi tre senchave supozi tiajn aferojn. Ankaŭ nur ŝovus la demandon pli malproksimen, ĉar ni tiam povus demandi nin el kio do kreiĝis tiu nia populacio de dioj. Do esence nenio ŝanĝiĝus.

miĥil:

patrik:Facilas konkludi, por ke oni tute liberiĝu el la ideo de Dio, oni devas detrui ĉiun manifestaĵon de Dio. Se Dio jam mortis, la judoj estas nun orfoj. Kaj nun, kiam ilia Protektanto ne plu ekzistas, ni povas fari ĉion kontraŭ ili. Ni venĝu do, ĉar ili elpensis tiun teruregan ideon de Dio!

Evidente Niĉeo neniam celis ke Dio iam ja vere ekzistis. 'Dio estas morta' estas nur maniero por diri ke tiu hipotezo ne plu estas tenebla kaj ke ĝi ne plu havu lokon en niaj mensoj.

Estas sekve iom absurde diri ke 'la judoj nun estas orfoj', ĉar ili ja neniam havis la gepatron. Dio tute ne ekzistas, nek iam ajn ekzistis, sekve ne ekzistas manifestaĵoj de Dio.

Jes, tiu eldiro de Niĉeo neniam celis, ke Dio iam ekzistis. Sed tio ankaŭ neniam celis, ke Dio neniam ekzistis. Tio ne estas la punkto de Niĉeo.

Jen mia argumento: Por mi, Dio ekzistas, kaj Li agadis per kaj tra Historio [kaj ne per kaj tra naturo, kiel la paganaj dioj]. Tiuj agoj de Li estigis historiajn aferojn kaj realajn konsekvencojn. Se Dio ja ne ekzistas, oni povas facile malfari kaj neniigi ĉiujn tiujn aferojn kaj konsekvencojn sen ia reago [historia, kaj ne supernatura] el Li...

miĥil:

Patrik:La Holokaŭsto estas la plej honesta [kaj bonŝance fuŝita] ago de homoj kontraŭdiaj.

Ke vi volas kulpigi la 'kontraŭdiajn' pri la ago de katoliko (kio fakte Hitlero estis), jen tio estas ekzemplo de malhonesta skandalo.

Unue, Hitlero kaj mi naskiĝis en katolikaj familioj, sed tio ne signifas, ke ni restu katolikoj. Hitlero kaj mi povas lasi la katolikan kredon, kaj ĝuste tion ni ambaŭ faris. .

Due, mi agnoskas, ke la katolika eklezio faris fiagojn kontraŭ la judoj tra ties historio, kaj tiuj [kaj ankaŭ la antisemitaj skriboj de Luther] inspirigis Hitleron fari la saman krimegon, sed oni ne tute kulpigu nek ĉiujn katolikojn nek la katolikan eklezion pri la Holokaŭsto.

Trie, la doktrino de Jesuo ne pravigas la fiagojn de Hitlero, nek la kontraŭjudecon de la antaŭholokaŭsta katolika eklezio. Kaj Hitlero neis kristanismon. Lia ideologio estas ne eĉ kristaneca. Ĝi estas io tute alia.

miĥil:Aldone kio diable estas 'fuŝita' en la murdo de ses milionoj. La neimagebla nombro de du trionoj el ĉiuj eŭropaj judoj estis kruele murdita, kaj tio ne estas 'fuŝo', tio nur estas krimo.

Ĝi estis "bonŝance fuŝita", je la senco, ke la naziisto ne tute sukcesis, kaj la judoj travivis tiun koŝmaran masakron. Pardonu min, ke mi misesprimis tion per tiu ofendiga rimarko (mi preterlasis tiun dum mia redaktado de la afiŝo), kaj jes, tio certe estas krimego nepardonenda.

patrik:Se Dio ja ne ekzistas, oni povas facile malfari kaj neniigi ĉiujn tiujn aferojn kaj konsekvencojn sen ia reago [historia, kaj ne supernatura] el Li...

Mi eĉ ne komprenas la argumenton. Se Dio ne ekzistas oni klare ne povas 'malfari kaj neniigi' liajn aferojn kaj konsekvencojn, ĉar neekzistulo ne povas havi tiujn. Al mi la tuta argumento ŝajnas esti stranga mikso de du kontraŭdiraj premisoj. Sed eble min io maltrafis.

patrik:Unue, Hitlero kaj mi naskiĝis en katolikaj familioj, sed tio ne signifas, ke ni restu katolikoj. Hitlero kaj mi povas lasi la katolikan kredon, kaj ĝuste tion ni ambaŭ faris.

Estas fakto ke Hitlero parolis pri Dio kvazaŭ li kredis en ĝi, estas fakto ke la germanaj militistoj portis la vortojn 'Gott mit Uns'. Mi ne scias ĉu temis pri katolikoj, sed almenaŭ ne temis pri ateistoj. Mi tute ne volas kulpigi katolikismon aŭ diismon ĝenerale pri la fiagoj de la dua mondmilito. Sed estas vi kiu ekparolis la temon (kiom veras la leĝo de Godwin), kaj ŝajne volas tiel sugesti ian logikan konekton inter amasmurdemo kaj sendieco. Tio estas klare absurda, konsiderante ke do la nazioj eĉ ne estis sendiaj.

patrik:Ĝi estis "bonŝance fuŝita", je la senco, ke la naziisto ne tute sukcesis, kaj la judoj travivis tiun koŝmaran masakron. Pardonu min, ke mi misesprimis tion per tiu ofendiga rimarko (mi preterlasis tiun dum mia redaktado de la afiŝo), kaj jes, tio certe estas krimego nepardonenda.

Mi komprenas ke vi eble ne tro malbone intencis. Sed mi restas opinii ke estas iom strange diri ke 'la judoj travivis tiun koŝmaran masakron' dum fakte 6 milionoj da ili tute ne travivis.

Jes, restas ankoraŭ kelkaj, sed tio multe tro emfazas la 'grupon'. Temas pri individuaj tragikoj. La popolo de la judoj ne tiom interesas min. Ties perdo estus bedaŭrinda, sed ne pli ol tio. Alivorte mi volas emfazi ke ne popolo sed homoj suferas.

Dio ekzistas char homo vivas kaj loghas. Kaj chiu ekzistado estas la pruvo de la ekzistado de Dio.

Al mi, la la konekto inter amasmurdemo kaj sendieco estas klara. Multe pli da homoj murdiĝis pro komunismo en Sovetio ol en Germanio, kaj eĉ pli en Ĉinio. La unua nacio en la mondo, kiu laŭlegis abortigon estis Sovetio. Tiu socia malsano rapide disigis al aliaj nacioj.

Hodiaŭ la plej forta protektantoj de la vivoj de naskiĝontaj infanoj estas precize tiuj, kiuj kredas je Dio.

Ni imagu momente, ke ni estas naskiĝonta infano, kaj plej verŝajne volus vivi. Ĉu ni preferus loĝi en la utero de ateisto, kiu povus, laŭvole, fini nian vivon, aŭ en la utero de kredantoj de Dio, kiu kredus ke forpreni nian vivon estus granda peko kontraŭ Dio?

Miland:Al mi, la la konekto inter amasmurdemo kaj sendieco estas klara. Multe pli da homoj murdiĝis pro komunismo en Sovetio ol en Germanio, kaj eĉ pli en Ĉinio. La unua nacio en la mondo, kiu laŭlegis abortigon estis Sovetio. Tiu socia malsano rapide disigis al aliaj nacioj.

Hodiaŭ la plej forta protektantoj de la vivoj de naskiĝontaj infanoj estas precize tiuj, kiuj kredas je Dio.

Ni imagu momente, ke ni estas naskiĝonta infano, kaj plej verŝajne volus vivi. Ĉu ni preferus loĝi en la utero de ateisto, kiu povus, laŭvole, fini nian vivon, aŭ en la utero de kredantoj de Dio, kiu kredus ke forpreni vian vivon estus granda peko kontraŭ Dio?

Eĉ fama ateista evoluisto Dawkins ne volas vivi inter darvinista societo. Jes, tio ne estas rekte decidiga pri ekzisto de Dio sence de religioj, sed subtenas la opinion, ke la homaro bezonas religion.

miĥil:Ŝajne vi provas diri ke iu afero ne povas esti sola en sia speco. Mi ne tute certas ĉu tio estas vera. Estas ankaŭ nur unu Eiffel-turo, kaj ĝi estas la unua. Alivorte se ni simple priskribas 'specon' sufiĉe precize, tiam povus esti ke restas nur nul aŭ unu ano. Ekzistas probable nur unu 'Lubava', se ni insistas nomi tion ia speco. Malmulte senchavas, sed diskuti pri tio eble nur ankoraŭ estus semantiko, ĉu ne?

Mi pensas, ne. Probable klasifikado.
Jes, mi opinas, ke iu afero ne povas esti sola en sia speco.
Estas nur unu Eiffel-turo, sed estas multe turoj, ĉu ne?
Ankaŭ unua "Lubava" ne ekzistas, ĉar ekzistas multe virinoj kun nomo "Lubava". Sed tio
klasifikado ne estas bona, laŭ mi. Pli bona: Lubava estas homo, aŭ Lubava estas virino.

miĥil: Ankaŭ nur ŝovus la demandon pli malproksimen, ĉar ni tiam povus demandi nin el kio do kreiĝis tiu nia populacio de dioj. Do esence nenio ŝanĝiĝus.

Mi pensas, ke populacio de dioj kreiĝis el populacio de homoj. Simple dioj estas pra-pra-prauloj de homoj.