Cimerman:Mi estas centprocenta ateisto. Nur iam mi timas, ke la Dio pro tio iel punos min.

se tion vi timas, vi ne estas absoluta ateisto.

Miland:Estas tre facile por homoj submeti al komunuma premo. La homoj, kiuj ne kontraŭis Naziismon estis ordinaruloj. Pro tio, ni ne supozu tro facile ke ni neniam subtenus malbonan reĝimon.

Kaj kie estas nun la rilato kun religio. Simple ne estas klare ke ia ajn rilato ekzistas.

Miland:

miĥil:Li .. povintus tiel krei nin ke spontaneaj abortiĝoj ne okazas.

La problemo de malbono kaj suferado en nia mondo ne havas plenan respondon.

Fakte tion respondi estas sufiĉe simple. Suferantoj simple estas malbonŝancaj, kaj malbonuloj estas nu, malbonaj. Mi eĉ ne vidas problemon.

Miland:Krome, tamen, estas ankaŭ problemo de bono en la mondo, de beleco, vereco, feliĉo kaj bonkoreco. Kial ili ekzistas? Ili estas la donacoj de Dio al la homaro.

Fakte estas bela ekzemplo de malkohera rezonado. -Malbonaĵoj? -Ni ne scias! -Bonaĵoj? -Dio!. Ĉu ne estas tre evidente ke tio neniel senchavas, ke tio tre tre influatas de onia volo? Logiko kaj kohero komplete mankas.

Miland:

miĥil:Fetoj ne estas kompletaj personoj kiuj povas jam havi preferojn.

Nek novaj naskiĝintoj, kiuj ne estas tiom pli aĝaj. Nek dormantoj. Pro tio, ne indas senigi naskiĝontoj de sia vivio.

Ni metu limon ie. Mi kompreneble preferus meti ĝin je senriskan lokon.

Dormantoj estas malbona ekzemplo, ĉar evidente tiuj ja estas kompletaj personoj, nur provizore nekonsciaj.

Miland:

miĥil:.. mi ne kredas pri tia 'animo'.

Sen animo vi ne povus opinii ke viaj ideoj estus veraj, se viaj diraĵoj estus nur kemiaj reagoj, kaj nenio pli.

Kial ne? Fantazio, ĉu ne?

Miland:Mi mem ne kredas ke miaj diraĵoj estas nur fizikaj fenomenoj, sed ke ili esprimas tion, kion mi kredas estas vera, aparte de mia korpo.

Kial? Denove fantazio, mi supozas.

Miland:... miaopinie ni demandu ne "Kial?" sed "Kion ni faru?" ... Krome, tamen, estas ankaŭ problemo de bono en la mondo, de beleco, vereco, feliĉo kaj bonkoreco. Kial ili ekzistas? Ili estas la donacoj de Dio al la homaro.

Vi argumentas kontraŭ vin mem: Kial laŭ vi estas ja la bono "donaco de Dio", sed je la malbono ni ne demandu kial tiu sama dio ne pli bone faris?!? Laŭ mi, logike, aŭ li respondecas pri ĉio aŭ ne. Se li ne respondecas pri la tuta malbono, tiam ankaŭ ne pri la tuta bono!

Miland:Nek novaj naskiĝintoj, kiuj ne estas tiom pli aĝaj. Nek dormantoj. Pro tio, ne indas senigi naskiĝontoj de sia vivio.

Laŭ mia opinio estas ja la cerbo kiu kapabligas nin pensi kaj senti. Ĉeloj ja ne havas cerbon! Nova naskiĝinto jes, dormantoj ankaŭ.

Se mi imagus, ke (kiel vi diras) eĉ unuĉela zigoto havus animon, de kie tio venas? Ĉu ĉiu spermo kaj ovo havas duonan animon? Kio pri Unuzigotaj ĝemeloj? Ĉu ties animo duobliĝis kiel ĉeloj? Kiom da animoj havis ties zigoto?

Aŭ ĉu vi pensas, ke ĉiu ĉelo havas animon? Tiam eĉ kancero kaj germoj havus animon! Mi tute ne vidas vojon el tiuj sinkontraŭdiraĵoj.

Miland:Sen animo vi ne povus opinii ke viaj ideoj estus veraj, se viaj diraĵoj estus nur kemiaj reagoj, kaj nenio pli. Mi mem ne kredas ke miaj diraĵoj estas nur fizikaj fenomenoj, sed ke ili esprimas tion, kion mi kredas estas vera, aparte de mia korpo.

Nu, tiel ja estas. Ni (teorie) eĉ ne povas fidi ion ajn. Mi pensas ke tio estis la rezono por inventi logikon! "Mi pensas, do mi estas" ŝajnas al mi funkcii eĉ se ni estus kaptataj en Matrix aŭ nur produkto de ies sonĝo.

Eĉ kun iu dio la ekzisto de l' animo ja estas eĉ plua senbaza azerto. Aŭ ĉu ni parolas pri tiu animo kiun ankaŭ bildo (kio ja nur konsistas la koloroj) havas, ĉar ĝi ja ankaŭ entenas informo? Pri tio mi ja samopinias, ni ne estas nur niaj nervoĉeloj, ni estas ankaŭ ampleksega aranĝo kaj daŭra rearanĝo de la informoprocesoj kiuj encerbe okazas.

Jakovo:Laŭ mia opinio estas ja la cerbo kiu kapabligas nin pensi kaj senti. Ĉeloj ja ne havas cerbon! Nova naskiĝinto jes, dormantoj ankaŭ.

Tamen necesus ien meti limon, ekde kiam iu ĉelaro estas jam "cerbo" (ja la cerbo ne ekestas en la sekundo de la naskiĝo).

Jakovo:Kial laŭ vi estas ja la bono "donaco de Dio", sed je la malbono ni ne demandu kial tiu sama dio ne pli bone faris?!? Laŭ mi, logike, aŭ li respondecas pri ĉio aŭ ne.

Fine, Li respondecas pri ĉio, kion Li faris. Sed multaj malbonaĵoj estas nia respondeco, pro nia misuzo de la libera volo. Krom tio, tamen, la mondo enhavas multon sen klarigo, ekzemple la perforto en naturo, aŭ katastrofoj kiuj malutilas homojn.

Do ni ne povas tute kompreni Lin. Parta analogo estas, ke infanoj ne tute povas kompreni siajn gapatrojn. Fine do necesas fido - ne nur teoria kredo je ideo, sed fido je persono. Tiu bezonas personan decidon, kiun oni ne povas devigi. Pro tio, kiel mi jam skribis, estas limo al la voloro de ĉi tiaj debatoj.

miĥil:

Miland:Estas tre facile por homoj submeti al komunuma premo...

Kaj kie estas nun la rilato kun religio.

La rilato estas, ke religio estas protektilo kontraŭ tia premo. Josefo Ratzinger spertis tion en Nazia Germanio (pro kio, li estis maldiligenta membro de la Nazia junularo).

miĥil:-Malbonaĵoj? -Ni ne scias! -Bonaĵoj? -Dio!. Ĉu ne estas tre evidente ke tio neniel senchavas

Ne. Pripensu la analogon de infanoj. Ili ne povas kompreni ĉiujn gapatrajn decidojn. Do nekomprenebleco mem implicas nek nelogikecon, nek malbonecon.

miĥil:Ni metu limon ie. Mi kompreneble preferus meti ĝin je senriskan lokon.

Certe, oni ne risku murdon. Antaŭ la epoko de genetiko, en la mezepoko, oni kredis ke feto fariĝas persono je la momento de "vigligo", aŭ la unua movado. Minimume, do, oni ne abortigu feton kiu jam komencis sendependan movadon.

miĥil: Fantazio, ĉu ne?

Laŭ viaj principoj, tiu diraĵo estas nur kemia reago, kiu ne esprimas objektivan veron, do ne necesas respondi, ĉu ne?

Miland:La rilato estas, ke religio estas protektilo kontraŭ tia premo.

Ĝi eble povus esti, sed ĝi same bone povus male efiki. Dependas de la preciza speco de fantaziaĵoj kiujn oni al si enkapigis. Kelkaj religiuloj ekz. pensis ke estas bona ideo krucmiliti aŭ flugigi aviadilojn kontraŭ turojn. Tie evidente religio ne malhelpis, sed eĉ kaŭzis la fiagojn. La ideo ke sekvos la postvivo laŭ mi ĝenerale ne tre povas helpi, ĉar tio malplivalorigas la nunan.

Ĉiuokaze ankaŭ la tuta diskuto ĉu religio estas bona neniel rilatas al tio ĉu ĝi estas vera. Kelkaj homoj ŝajnas pensi ke la aserto ke religio faras bonon aŭ estus helpa (aferoj kiujn mi tamen ankaŭ kontraŭargumentus) povus konvinki. Ne konvinkas, ĉar eĉ se veras ke religio helpus aŭ bonus, tiam ankoraŭ restas la fakto ke baze ĝi simple estas malvera. Kial la mondo nepre estu bona?

Miland:

miĥil:-Malbonaĵoj? -Ni ne scias! -Bonaĵoj? -Dio!. Ĉu ne estas tre evidente ke tio neniel senchavas

Ne. Pripensu la analogon de infanoj. Ili ne povas kompreni ĉiujn gapatrajn decidojn. Do nekomprenebleco mem implicas nek nelogikecon, nek malbonecon.

Do, vi opinias ke spontaneaj abortoj, cunamoj kaj kancero probable ja estas bonaj, sed ni nur ne estas informitaj kiel?

Kaj kial infanoj ne povus kompreni siajn gepatrojn? Se infano informpetas pri la racio de ia decido ĉe siaj gepatroj, tiam mi opinias ke la gepatroj simple respondu tion. Kaj se ne estas respondo, tiam efektive oni povus dubi pri la bono de tiu decido. Ĉar vi kompreble misprezentas la analogon. Pri kancero ne venis el Dio nekomprenebla respondo, simple venis neniu ajn.

Miland:Antaŭ la epoko de genetiko, en la mezepoko, oni kredis ke feto fariĝas persono je la momento de "vigligo", aŭ la unua movado. Minimume, do, oni ne abortigu feton kiu jam komencis sendependan movadon.

Mi tute ne vidas kiel la kredoj el la mezepoko iel estu valoroj por ni. Via doo estas iomete stranga ĉu ne?

Miland:

miĥil: Fantazio, ĉu ne?

Laŭ viaj principoj, tiu diraĵo estas nur kemia reago, kiu ne esprimas objektivan veron, do ne necesas respondi, ĉu ne?

Nenio necesas. Sed la ideo de diskuto estas ke oni reagas al diroj de sia kunparolanto. Ke vi rifuzas per tiu bizara argumento (ĉar evidente vi eĉ ne kredas ĝian verecon) estas bona indiko ke vi fakte simple ne scias respondi la demandon. Por ripeti: mi sugestis 'fantazio' al via diro ke viaj diroj estas iel eksterkorpaj veroj. Tio fakte do estis demando al vi kial vi pensas tion. (Kaj la respondo estas supozeble 'fantazaio', do mi ja komprenas ke vi malemas konfesi tion)

Miland:Tiu bezonas personan decidon, kiun oni ne povas devigi. Pro tio, kiel mi jam skribis, estas limo al la voloro de ĉi tiaj debatoj.

Eĉ ne estas komenco al la valoro tiam. Se argumentoj ne gravas, kial vi entute uzas?

miĥil:

Miland:
Krome, tamen, estas ankaŭ problemo de bono en la mondo, de beleco, vereco, feliĉo kaj bonkoreco. Kial ili ekzistas? Ili estas la donacoj de Dio al la homaro.

Fakte estas bela ekzemplo de malkohera rezonado. -Malbonaĵoj? -Ni ne scias! -Bonaĵoj? -Dio!. Ĉu ne estas tre evidente ke tio neniel senchavas, ke tio tre tre influatas de onia volo? Logiko kaj kohero komplete mankas.

Estas religie, tion ne enhavas esti kulpa de ia. Vi diskutus kiel, ke vi volus nulvalorigi religion. Religio definitive havas vivvaloron. Religio povas aldoni vivĝuo al homoj. Ĉu vi volas malaksiomigi, ke religio povas doni vivĝuon al homoj?

(Mi ne havas religio.)

qwertz: Estas religie, tion ne enhavas esti kulpa de ia. Vi diskutus kiel, ke vi volas nulvalorigi religio. Religio definitive havas vivvaloron. Religio povas aldoni vivĝuo al homoj. Ĉu vi volas malaksiomigi, ke religio povas doni vivĝuon al homoj?

Fakte mi antaŭ ĉio precipe asertas ke religio disvastigas malveraĵojn. Mi dubas ĉu religion 'definitive' havas vivvaloron. Eble ĝi por kelkaj havas, kaj mi certe agnoskus ke la socia aspekto povus havi valoron. Se religiuloj nur emfazas tion, mi probable malpli reagus. Sed la temo de ĉi tiu fadeno estas la vereco, ne la valoro, de la fakto ke Dio ne ekzistas.

Ankaŭ religiuloj partoprenas tiun diskuton, do klare estas ke almenaŭ por tiuj religio ne nur estas io vivĝua, sed ankaŭ io rilata al realo.

Aldone mi cetere ja opinias ke estas valore konscii pri la efektiva realo, kaj scii distingi ĝin de fantazio. Tio eble ja pli estas afero de gusto, de prefero. Sincera diro ke oni tute ne interesiĝas pri la vero kaj simple preferas agi laŭ memelpensitaj fantaziaĵoj estas, kvankam idiota, almenaŭ, nu, sincera.

miĥil:
Fakte mi antaŭ ĉio precipe asertas ke religio disvastigas malveraĵojn. Mi dubas ĉu religion 'definitive' havas vivvaloron. Eble ĝi por kelkaj havas, kaj mi certe agnoskus ke la socia aspekto povus havi valoron. Se religiuloj nur emfazas tion, mi probable malpli reagus. Sed la temo de ĉi tiu fadeno estas la vereco, ne la valoro, de la fakto ke Dio ne ekzistas.

Mi komprenas vin kiel, ke vi bezonus defendargumento kontraŭe religian absolutismon. Pri tion vi dubus de bazideo de religio: "la fakto de ekzistado de Dio". Do, mi konsentas, ke oni rajtas dubi la fakto, ke Dio ekzistas. Mi ankaŭ konsentas, ke jam tion dubon (=ekzistado de Dio) ofendus religiaj homoj. Pri tion oni apartigas ŝtataŭtoritato kaj religio. Por libero de dubado. Dubado estas parton de humana progreso.

Eble tion povus solvo de diskuto: Estas parto de funkcia demokratio, ke oni asertas dubi senkulpe de religian kaj ŝtatan absolutismon. Ĉiu rajtas dubi interne demokratio.

miĥil:
Ankaŭ religiuloj partoprenas tiun diskuton, do klare estas ke almenaŭ por tiuj religio ne nur estas io vivĝua, sed ankaŭ io rilata al realo.

Realo estas "filtrilia interpretado". Mi jam skribis (2011-11-01 21:49:19) mia interpretado pri tion. Mi volus ripeti:

qwertz:@miĥil: Mi komprenas, ke vi deziras trovi la veron/realecon. Tion deziron estas la bazo de via diskuto/dubo. Mi konsentas, ke la vero/realecon ekzistas. Sed la tuta vero/realeco havas amase de informacioj, ke humana cerbo ne povas kunlabori. La vero enhavas tutaj de informacioj, kion oni teoriece povas sentas (speciale vidi kaj aŭdi). Multaj de personoj jam provas enhavigi tioj amaso de informacioj kunhelpe de drogoj al ilian cerbojn. Ili verŝajne estos freneze eterne. La homa cerbo havas naturan protektfiltrilon, kion oni ne nulŝaltus. Tion estas pruveble.

Mi estas samece kia ateisto.

miĥil:
Aldone mi cetere ja opinias ke estas valore konscii pri la efektiva realo, kaj scii distingi ĝin de fantazio. Tio eble ja pli estas afero de gusto, de prefero. Sincera diro ke oni tute ne interesiĝas pri la vero kaj simple preferas agi laŭ memelpensitaj fantaziaĵoj estas, kvankam idiota*, almenaŭ, nu, sincera.

Do, mi sole vidas via skribitajn vortojn. Sed mi supozas, ke vi sentas rabio* pri religian absolutismon. Nature vi rajtas dubi. Dubadon estas humana rajto interne de demokratio.